Ce que je crois...

jeudi 26 juin 2008

Immigrés clandestins (2° partie)

Je suis un libéral convaincu, et un humaniste qui ne l'est pas moins.

A ces deux titres, et avant toute réflexion, ma position face au problème de l'immigration devrait me conduire en toute logique à considérer avec bien d'autres libres-penseurs que tout être humain vivant sur cette Terre a le droit de s'y déplacer à sa guise, sans aucune entrave d'aucune sorte, a le même droit naturel à s'installer dans le pays de son choix, et que nul n'est fondé à l'en empêcher par la force.

Et partant de ce principe, naturel autant que pouvait l'être la morale pour La Rochefoucauld, il devrait donc m'être imposé par le bon sens de hurler avec ces loups que sont devenus les défenseurs des "sans-papiers", de militer à leur unisson, et de m'indigner comme ils le font contre la politique gouvernementale et sarkozyste en la matière.

Avant toute réflexion ai-je bien dit. Et principe naturel ai-je dit également. Mais comme la "Morale Naturelle" de La Rochefoucauld n'était pas si naturelle que ça, toute emprunte qu'elle était des préjugés de son époque (lesquels a priori n'étaient pas plus absurdes que les nôtres d'aujourd'hui), le principe que je viens d'évoquer ne l'est pas vraiment, naturel. Et c'est ce que m'apporte la réflexion que je mène depuis quelques temps sur le sujet.

En effet, tous les migrants ne sont pas des promeneurs bucoliques qui parcourent la planète bleue de pays en pays pour en admirer les paysages et juste profiter du spectacle. Si c'était le cas, et si les accueillir ne posait aucun problème particulier, je ne vois pas bien au nom de quoi on pourrait légitimement les en empêcher.

Mais la Terre n'est plus le Paradis Terrestre, les hommes portent paraît-il le poids du "péché originel", les femmes "enfantent dans la douleur", et surtout les hommes doivent "travailler à la sueur de leur front" pour nourrir leurs familles.

Je referme bien vite cette parenthèse biblique uniquement destinée à rappeler que la Genèse est bien loin dans le passé, que l'agencement désordonné que les hommes ont mis en place ici-bas n'a rien d'idyllique ni de paradisiaque, et qu'il faut bien tenir compte de l'évidente absurdité de ce désordre institutionnel que nous appelons "géopolitique".

Il reste que les disparités énormes des conditions matérielles entre les différents points du globe sont la cause de velléités de déplacements des populations qui ne doivent plus rien à des comportements naturels, mais qui sont guidés par la recherche de conditions de vie meilleures, et que le principe qui consisterait à accueillir les migrants sans réfléchir par simple respect de leur liberté de circulation n'est plus du tout du domaine du naturel. Il est devenu essentiellement économique, et est de ce fait redevenu un problème, et un problème crucial...

Car pour riches que peuvent paraître nos pays aux yeux de beaucoup d'autres, cette richesse apparente, ce "miroir aux alouettes" que nous sommes pour eux, ne "vient pas au monde tout seul" et est le fruit de nos efforts et de notre organisation socio-économique bien plus que de critères naturels qui nous auraient été donnés de manière immanente. C'est bien l'organisation de notre société, telle que nous avons su la mettre en oeuvre, qui produit ces richesses qui brillent tellement, vues de loin, et qui font envie à tous ceux qui n'en ont pas, bien souvent, le tiers du quart dans leur pays...

Parallèlement, j'ai toujours soutenu, et je maintiens encore aujourd'hui, qu'il n'y a aucune différence objective entre l'accroissement de la population par la procréation et la même croissance démographique par l'immigration. Dans les deux cas, c'est forcément bénéfique pour l'économie en ce sens que la demande (la consommation) est le principal moteur de la croissance économique, du moins dans des systèmes où l'activité demeure libre.

A ce stade du raisonnement, il n'y a donc toujours aucune raison de s'opposer à l'immigration, fût-elle sauvage. Au contraire, une immigration nombreuse peut sembler avoir deux aspects positifs : le moteur économique dont je parlais à l'instant, et l'oeuvre humanitaire en faveur des défavorisés du tiers monde qui n'ont pas chez eux les structures propres à leur permettre de (sur)vivre correctement.

Mais cette vision idyllique n'est qu'illusoire. En effet, les économies des pays développés brillent de loin, je l'ai dit, mais de loin seulement. La réalité, vue de près, est toute autre, et elles sont en proie à des difficultés, notamment dues aux systèmes sociaux très coûteux qu'elles ont mis en oeuvre, ces mêmes systèmes sociaux qui attirent ceux qui sont tant candidats à venir chez nous.

Immigré ou non, l'individu qui produit des richesses est un atout ; celui qui ne produit pas est une charge. Et c'est tout le problème du poids économique du chômage dans nos sociétés.

La conséquence logique sur le raisonnement est malheureusement mathématique : on ne peut recevoir chez nous, économiquement parlant, que des actifs. Accepter n'importe qui sans restriction revient à "importer des chômeurs". Et nos économies n'arrivent déjà pas à supporter le coût des chômeurs nationaux. Il est donc absolument inéluctable de contrôler les flux migratoires entrants, sous peine de catastrophe économique...

Contrairement à beaucoup, notamment à droite et voire à l'extrême droite, je ne suis en aucun cas pour une "immigration zéro" qui non seulement est illusoire mais qui serait néfaste pour l'économie. J'ai déjà dit plus haut que plus la demande est forte et plus l'activité est forte, et donc plus le chômage est réduit. C'est le cercle vertueux qui contredit la fausse bonne idée du partage du travail, idée qui a échoué partout. Il faut donc faire entrer des immigrés. Mais pas n'importe lesquels...

Sur quels critères sélectionner les entrants ? Voilà une question qui fait débat, et qui pourtant possède des réponses de bon sens difficilement contournables.

Il y a d'abord un critère d'admission automatique évident : l'appartenance à la Communauté Européenne. Les traités européens nous en font un devoir, et c'est très bien comme ça. La libre circulation des personnes et des biens est un des principes fondateurs de l'Union.

Ensuite, il y a les critères politiques. Cela va de l'asile politique proprement dit au risque avéré d'application de la peine de mort dans le pays d'origine, en passant, bien entendu, par les accords bilatéraux conclus entre certains états.

Dans tous les autres cas, je prétends que l'installation sur le territoire national à titre permanent doit être conditionné à différents critères "d'admissibilité", dont font partie le respect absolu de toutes les lois en vigueur, une conformation aux principales règles culturelles du pays d'accueil, un minimum d'adaptation à commencer par une certaine pratique de la langue, et un travail régulier.

Ces règles valent à mon sens non seulement pour l'immigrant lui-même mais encore pour sa famille (dans le cadre du "regroupement familial").

Et un immigré qui ne remplit pas ces critères a vocation à être reconduit à la frontière dans les délais les plus brefs possibles ! Je trouve pour ma part totalement anormal que l'on recherche systématiquement un accord avec le pays d'origine avant de reconduire les clandestins à la frontière. Si un tel accord ne peut être obtenu, et à l'expiration du délai légal de rétention (en France, 32 jours), quitte à "remettre ces pauvres gens à la rue", je trouverais plus normal qu'on les "libère" chez eux plutôt que chez nous !

Et voilà qui devrait être de nature à faire retomber la polémique récente sur la directive "retour" votée par le Parlement Européen et dont j'ai parlé il y a quelques jours. Si les clandestins étaient systématiquement reconduits dans leur pays d'origine, je suis convaincu que la plupart des "pays d'accueil" réduiraient drastiquement leur durée maximum de rétention administrative...

Restent au moins deux problèmes de fond soulevés par une certaine "tartufferie" dans les pratiques actuelles.

Tout d'abord, ces associations soi-disant caritatives dites "de soutien aux sans-papier". Je trouve particulièrement grotesque que l'on tolère des manifestations, qui troublent l'ordre public, et qui n'ont pour motivation avouée que de soutenir les hors la loi que sont les immigrés clandestins. Or, non seulement on les tolère, mais encore on les écoute avec bienveillance, et il arrive même (souvent) qu'on leur donne au moins partiellement satisfaction ! Quelle galéjade ! Pourquoi aussi ne pas créer des associations pour soutenir les fraudeurs du fisc ? Ou les contrevenants au code de la route ? Ne souriez pas, c'est sur le fond exactement la même chose. Il s'agit dans tous ces cas de prendre le parti des violeurs de la loi républicaine. Et c'est inadmissible.

En outre, la question a été posée récemment, dans un commentaire sur ce blog, de la source du financement de ces associations. Je n'ai pas la réponse, et j'espère à tout le moins qu'elles ne bénéficient pas de subventions. Ce serait un comble que l'Etat, avec nos impôts, finance les complices des délinquants...

Deuxième problème pour moi incompréhensible : les clandestins travailleurs. Ce sont ces immigrés illégaux qui réussissent, au moyen de faux documents, à obtenir un emploi, et qui ensuite, aidés par les associations dont je viens de parler, veulent se prévaloir de leur contrat de travail pour demander (exiger même !) d'être "régularisés".

Or, nous sommes ici en présence de délinquants à double titre : une première fois pour violation des lois sur l'immigration, et une seconde fois pour "faux et usage de faux". Non seulement ils n'ont pas vocation à être régularisés, mais encore ils sont passibles de poursuites pénales. Non seulement il ne faut pas leur donner des papiers, mais encore il faut les juger, les condamner, et les emprisonner ! A moins de décider, ce qui ne serait pas idiot, que les étrangers, réguliers ou non, ne soient plus emprisonnés en France en cas de condamnation pénale, mais reconduits chez eux. Voilà la vraie solution à la question de la "double peine"...

Sur le même sujet, je ne m'explique pas qu'un employeur puisse être durablement abusé par la fourniture de faux documents à l'embauche. Qu'il ne détecte pas le caractère frauduleux d'un bulletin de paie, d'un certificat de travail, d'une carte vitale, d'une carte de séjour, que sais-je, ça peut se comprendre : de tels documents peuvent être obtenus auprès de faussaires très habiles, moyennant finances bien sûr, et je soupçonne fort les mêmes associations que plus haut, non seulement de mettre en relation le demandeur et le faussaire, mais peut-être bien encore de financer au moins partiellement l'opération. En effet, nombre d'immigrés clandestins n'ont manifestement pas les moyens de prendre en charge eux-mêmes le coût de tels faux documents. Que notre employeur, donc, se laisse abuser à l'embauche, soit. Que l'URSSAF par exemple, ne soit pas capable de détecter la fraude dès la déclaration d'embauche ou à tout le moins lors des déclarations qui servent de base au calcul des cotisations, je n'y crois absolument pas. Je ne dis pas que l'URSSAF est volontairement complice, je dis qu'elle ne contrôle pas suffisamment. Et pour clore le sujet, un employeur qui serait convaincu d'avoir sciemment "fermé les yeux", pour payer son salarié de manière dérisoire par exemple (on sait bien que ça se pratique, et sur une grande échelle), cet employeur-là devrait systématiquement faire l'objet de poursuites et supporter des amendes sévères. Ces pratiques, non seulement pèsent sur l'emploi des travailleurs légaux, mais encore tirent les salaires vers le bas, et sont donc un ennemi parmi d'autres du niveau général des revenus, et donc du pouvoir d'achat. Ces employeurs voyous sont les négriers modernes, et devraient être poursuivis sans concession.

Comme on le voit, non seulement les solutions existent, mais elles sont relativement faciles à mettre en oeuvre pour peu qu'on ait un minimum de courage politique. Mais c'est sans doute sur ce dernier point que le bât blesse...

CE QUE JE CROIS EST MEMBRE DU RESEAU LHC
                        
        Recommandé par des influenceurs

Commentaires

très bel article

ce que j'aime avec toi, René, c'est qu'on a l'impression de te suivre dans tes pensées quand on te suit, et ce chemin est agréable, et assez philosophique. Bravo !

Je voulais faire un billet sur ce sujet depuis un bout de temps, et je lis avec intérêt ta position...


Juste une remarque, un peu libérale : la libre circulation des individus doit évidemment être respectée. Comme d'accueillir qui l'on veut chez soi. C'est toujours la même chose, c'est une question de propriété, et de droits.

Si un étranger vient en France sans empiéter sur la propriété d'autrui, je ne vois aucune raison de lui interdire l'accès à notre pays.

Mais il faut alors être cohérent : un étranger arrivé en France ne peut pas vivre de la contrainte et de la spoliation par l'impôt, que représente notre soi-disant "solidarité...! Pas plus qu'il ne peut décider de vivre n'importe où et de dormir n'importe où.

Il me semble donc, puisqu'on ne peut décidemment pas faire la pédagogie du libéralisme, normal et légitime qu'un étranger qui vient en France doive montrer qu'il a un travail, et un logement. C'est tout !

à bientôt !

On est bien d'accord...

Salut Lomig,

Tout d'abord merci pour ton appréciation. J'essaie en effet d'être clair. Tant mieux si j'y parviens un peu.

Sur le fond, tu ne dis pas autre chose que moi : dans un long préambule, j'ai voulu bien préciser que d'un point de vue purement philosophique je suis pour la liberté pleine et entière de circulation des individus. Mais j'essaie ensuite d'expliquer pourquoi c'ést impossible dans nos sociétés telles qu'elles sont. Je parle de "systèmes sociaux" et tu parles de "solidarité". C'est la même chose.

A bientôt.

Contra

Si je suis ton raisonnement, tant que la part d'actifs parmi les immigrés est supérieure ou égale à la part d'actifs parmi la population "hôte", le solde est positif.

Pourquoi considères-tu alors que la part d'actifs parmi les immigrés est nécessairement inférieure à la part d'actifs parmi les nationaux ?

J'aurais pour ma part tendance à arguer du contraire, comme Gus : http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2008/06/parler-dimmigra.html
S'il faut conjecturer en un sens plutôt que l'autre, je dirais plutôt que tout incline à penser que ceux qui immigrent ont plus de chances d'être actifs.

Il n'y a qu'à voir lesquels de nos compatriotes partent en général pour Londres ou New York !

Ce n'est pas si compliqué...

Bonjour Rubin,

Je ne vais pas aussi loin que toi, et c'est beaucoup plus simple.

Je dis simplement que tous citoyens confondus, nationnaux ou immigrés, les inactifs sont une charge.

S'agissant des nationnaux, le problème est insoluble : on ne va quand même pas les exiler !

S'agisant des immigrés, je ne vois pas pourquoi nous devrions nous sentir obligés de les accepter.

Ma manière de répondre est très laconique mais, aux exceptions près qui figurent dans mon billet, la chose est claire pour moi.

A bientôt.

Et la culture ?

Permettez-moi de porter le débat sur le plan culturel. Ce qui me fonde à dire qu'il faut expulser systématiquement les clandestins (plutôt que les "sans-papiers"), c'est la trop grande différence entre leur culture d'origine et la nôtre, qui rend l'intégration, sous le nombre, difficile, voire proprement impossible. La justification économique et sociale, parfaitement démontrée par René, est fondamentale. Mais elle n'est pas suffisante. Si l'Europe était submergée d'illégaux venus de Suisse, de Norvège et d'Islande (non membres de l'Union européenne), cela ne poserait bien évidemment pas le même problème, fussent-ils inactifs. Il faut bien voir que derrière la défense de soi-disant victimes, il y a la volonté de métisser culturellement l'Europe avec les cultures africaines et la religion musulmane. Cela entraîne à court terme le multiculturalisme, et à plus long terme le métissage culturel, lequel ne peut reposer que sur un très petit dénominateur commun... et ainsi conduire à un appauvrissement culturel certain. Je crois que, pour éviter la réaction identitaire que cela risque de provoquer, ou plutôt d'en limiter les effets néfastes -xénophobie, racisme, violences ethniques-, il faut bien rappeler que la venue sur le sol de chaque nation européenne doit être légale, correspondre à un besoin économique du pays d'accueil, et doit aller de pair avec l'assimilation à la culture d'accueil, qui n'est pas "mondialisée" mais tout bonnement occidentale. Bien sûr, si l'on s'en tient à la lettre au propos de René, toutes ces exigences légitimes sont pleinement remplies. Mais il est aussi bon de dire au nom de quoi ces conditions d'immigration doivent être imposées. Il ne s'agit pas seulement d'économie, mais de civilisation.

Argumentation logique...

...à la fois bien argumentée et humaine. Je n'aurais pas dit mieux, et on peut se demander pourquoi cette question (l'immigration) suscite tant de controverse. C'est une simple question de respect de la loi et de la culture d'accueil.

Quelques remarques, mais constructives.

Bonjour,

Je dois admettre que je suis en accord avec de nombreux points de ton article. Je serai juste plus libéral que toi et je pense qu'il faut en ce moment largement ouvrir la porte à l'immigration, car les immigrés sont des travailleurs en puissance qui vont consommer, qui vont payer des impôts et des cotisations sociales, qui feront des enfants dans le futur qui permettront le renouvellement des générations. Je suis aussi pour un droit d'asile très ouvert, beaucoup plus qu'aujourd'hui.

Cependant, la reconduite à la frontière pose de vrais problèmes de droit. En effet, il faut d'abord dire que de nombreux immigrés ne viennent pas seuls en France. Ils sont soutenus par des réseaux clandestins, et, une fois arrivés en France, embauchés par des employeurs véreux. Par exemple, à Paris, il y a en ce moment de nombreuses grèves de travailleurs sans-papiers qui tentent d'obtenir de l'aide de leurs patrons pour avoir des papiers, alors qu'ils bossent depuis de nombreuses années en France, et paient parfois des impôts. La lutte doit donc d'abord être menée contre ceux qui ont ces pratiques. Si on arrive à briser ces réseaux, les étrangers devraient être plus nombreux à passer par l'immigration légale.

Par contre, et le phénomène est pour moi important, la politique actuelle est aussi dirigée contre des gens parfois depuis longtemps en France et qui perdent leurs droits de présence, à cause de l'évolution des lois. Ainsi, j'ai moi-même eu des élèves qui, mineurs, ont vécu sans problème leur enfance en France, puis qui, majeurs, sont devenus expulsables. Il me semble totalement illégitime que la majorité permette l'expulsion. De même, des adultes qui sont depuis 30 ans en France doivent-ils être expulsés? Là, on est dans l'inhumain. Enfin, j'ai été personnellement beaucoup choqué des interventions policières dans les écoles. Il y a donc des personnes qui deviennent des délinquants alors qu'ils ne l'étaient pas avant, à cause des changements perpétuels de lois, et c'est un processus à interrompre absolument.

A mon avis, il faudrait donc:
- Définir clairement nos critères d'admission des étrangers, ce qui est très flou aujourd'hui, les fonctionnaires ayant une vraie latitude d'action, ce qui peut être très dangereux pour la clarté de la jurisprudence. Il faut aussi arrêter d'en changer à chaque fois que la majorité change.
- Considérer un délai de prescription au-delà duquel un étranger ne peut plus être expulsé.
- Accepter l'idée qu'un étranger avec des mineurs doit être traité de manière particulière.
- Considérer à chaque fois la qualité de l'implantation de la personne en France.
- Mener les expulsions, s'il doit y en avoir, de manière humaine et en évitant au maximum le spectaculaire, le recours à la force et la démagogie politique.

D'autre part, je pense que la durée de la rétention administrative doit être quand même un peu longue, car les expulsables ont aussi le droit de faire des recours, ce qui est la base de la justice.

Pour dissiper vos inquiétudes, je connais bien des militants de Réseaux Education sans Frontières (RESF) et leur financement est fait uniquement à base de dons.

A bientôt,

Réactions intéressantes

Je suis assez content de voir que mon billet ad éclenché des réactions intéressantes.

@ Criticus

Je reconnais bien là ton souci constant de défense de la culture et de la civilisation. Et je suis en parfait accord avec toi sur le sujet.

J'avais d'ailleurs bien noté cet aspect dans mon billet, mais sans doute sans lui donner suffisamment l'importance qu'il mérite.

@ I. raptus

Merci pour ce commentaire, et heureux de voir qu'on est d'accord ensemble.

@ Mathieu L.

Merci pour ton commentaire, qui contient des arguments très intéressants.

Tout d'abord, tu ne dis pas autre chose que moi quand tu appelles de tes voeux une large immigration. J'ai bien dit dans mon billet que l'expansion démographique ne pouvait être que bénéfique pour l'économie, qu'elle soit le fait de la procréation ou de l'immigration. Il n'en reste pas moins qu'il ne faut pas, comme je l'ai dit aussi, "importer des chômeurs", et qu'il ne faut pas non plus accepter des attitudes culturelles qui conduisent inévitablement au communautarisme.

Ensuite, je suis totalement d'accord avec toi au sujet des réseaux, qu'il faut démanteler, et des "entrepreneurs véreux" qu'il faut pourchasser. Ca aussi (au moins pour les employeurs), j'en ai parlé. Ca ne signifie pas qu'il ne faut rien faire en attendant d'avoir éradiqué le problème. Il faut faire les deux. Trouves-tu normal, par parenthèse, que le fisc puisse être amené à percevoir l'impôt sur des personnes qui n'existent pas légalement ? J'avais parlé de l'URSSAF. J'avais oublié Bercy...

Concernant l'évolution des lois, je suis assez d'accord également pour dire qu'un immigré régulier ne doit pas devenir clandestin parce que la loi a changé. On entre là dans des considérations plus de procédure que de fond, mais je pense que le renouvellement d'un permis de séjour attribué dans des conditions X ne devrait pas être refusé au motif qu'une nouvelle loi a fait basculé l'intéressé dans des conditions Y.
Sur l'intervention dans les écoles, ça ne me choque nullement. Je sais que je parle à un enseignant, et que tu ne vas sans doute pas être d'accord avec moi, mais l'école n'est pas un sanctuaire ni un lieu de non droit.
Pour les mineurs qui vivent leur scolarité sans problème et qui deviennent expulsables à leur majorité, c'est un faux problème. L'éducation étant un droit opposable, il est logique qu'on reçoive à l'école les enfants des immigrés, même illégaux. Mais il n'est pas logique que les parents immigrés illégaux ne soient pas expulsés, évidemment avec leurs enfants. Ces derniers ne devraient donc jamais devenir majeurs sur le sol français.
Pour les "adultes qui sont depuis 30 ans en France", s'ils sont en situation irrégulière depuis 30 ans, c'est il y a 30 ans qu'il fallait les reconduire chez eux. Comme on ne l'a pas fait, c'est maintenant qu'il faut le faire...

Tes préconisations maintenant :

- Clarté des critèrees d'admission des étrangers : totalement d'accord avec toi, y compris sur leur stabilité dans le temps. Y compris également sur le fait que ce n'est pas la police qui fait la loi, pas plus qu'elle ne l'interprète.

- Délai de prescription : à voir... Mais a priori, je ne suis pas chaud. J'ai peur aux abus. Comment tu apprécieras la date effective d'arrivée du clandestin ?

- Traitement particulier des immigrés avec mineurs : certainement pas ! Tu vas faire venir les familles nombreuses par charretés, et ce sont celles là qui posent le plus de problème, économiquement parlant ! Sans parler de l'aspect culturel très souvent...

- Qualité de l'implantation de la personne : qu'entends-tu par là ? Pour moi, un immigré clandestin (c'est bien d'eux que nous parlons) est ent tout état de cause un délinquant, et a vocation à être reconduit.

- La "qualité" des expulsions : tout à fait d'accord avec toi. Pas de publicité, pas de violences, pas d'humiliations, et pas de démagogie ni d'utilisation à des fins politiques.

Pour ce qui est de la durée de la rétention administrative, il est en effet normal que l'intéressé puisse exercer tous ses recours légaux. Ce n'est pas une durée longue de la rétention qui lui apportera la garantie de ce droit. Il faut que les voies de recours soient examinées rapidement par la justice, et que l'expulsion intervienne à leur issue seulement, mais dès leur issue si elles n'ont pas abouti.

A bientôt.

Quelques précisions...

Bonjour,

Sur l'aspect culturel, je ne vous suis pas, et je m'étonne de votre approche très anti-libérale sur ce sujet. Pour moi, l'immigration est aussi une chance car elle permet des apports culturels nouveaux et des changements. Si ces immigrés apportent des choses positives, prenons-les! Je vous signale d'ailleurs que les Etats-Unis, première puissance mondiale, se sont bâtis sur cette logique, et qu'ils continuent à puiser partout dans le monde pour croître. De la même manière, la France, géant démographique en Europe dans le passé, a largement puisé dans les apports étrangers culturels pour devenir un phare culturel aux XIXe et XXe siècle. Si la culture occidentale s'effondre par un simple apport d'immigration, c'est que nous avons un gros problème : l'enfermement sur nous-mêmes ne le résoudra sans doute pas, et est plutôt un signe de régression.

L'intervention dans les écoles de la police ne me choque pas dans le cadre de crimes et je ne suis pas pour la sanctuarité de l'école. Maintenant, voir débarquer les policiers dans une classe et embarquer un gamin de force, comme cela s'est fait à Belleville l'an dernier est très traumatisant pour les autres enfants. N'oublions pas non plus que les enfants ne sont pas responsables des choix de leurs parents, y compris dans la clandestinité. Autant les arrêter chez eux s'il faut vraiment le faire.

Concernant la durée d'installation, un immigré présent depuis longtemps a toujours une multitude de documents qui le démontrent, y compris des feuilles d'imposition.

Sur ce sujet, l'URSSAF prélève les cotisations sur le travail, et c'est normal qu'elle exerce sa fonction. Que Bercy le fasse est dans la même logique, et ce n'est pas au MINEFI de vérifier les papiers des gens. Que le ministère de l'intérieur fasse son travail et informe éventuellement les autres services.

Pour terminer sur tes réflexions restantes sur mes propositions:
- L'éducation est un droit opposable, c'est vrai et cela doit persister. Par contre, pourquoi expulser un gamin qu'on a qualifié et sur lequel on a mis des moyens humains et matériels. Je trouve que la France pourrait garder tout enfant qui s'est qualifié et qui peut travailler. Une fois qu'il est formé, allons-y. Evidemment, cela implique que les parents restent.
- Qualité du clandestin? En me relisant, c'est vrai que c'est un argument spécieux. Je l'annule, d'autant plus que je suis moi-même contre la vérification de la culture du migrant. Qu'on vérifie qu'il a un contrat de travail, qu'il est persécuté, qu'il vient faire ses études ou qu'il a de la famille sur place me semble bien suffisant.
- Le problème des familles se pose de toute façon. Refuser à un travailleur en règle et ayant un contrat de longue durée que sa famille le rejoigne est à la limite de l'humanité.

A bientôt,

Désaccord

Je ne peux que constater simplement qu'on est en désaccord.

Pour moi, l'immigration n'est pas un droit automatique, et le maintien sur le territoire au simple motif qu'on y est déjà depuis un certain temps, même avec un travail ou des enfants scolarisés, ne change rien à sa qualité de clandestin.

Sur l'aspect culturel, tout à fait d'accord si ce sont des immigrés légaux. Pas des clandestins. Le fait qu'ils soient éventuellement une chance culturellement ne change rien à ce qu'ils sont une charge économiquement.

A bientôt.

Il en faut un, je serais celui-là.

Il était inutile de préciser tes convictions en préambule, pour finalement démontrer le contraire.
Mais après tout, les meilleurs penseurs libéraux ( tocqueville par exemple ), tout humanistes qu'ils étaient, étaient aussi de fervents partisans du colonialisme...

Ces pays riches, pas venus TOUT SEUL au monde, ont peut-être utilisé ces pays pauvres ( pas restés tout seul pauvres ).
Ces immigrants, qui semblent ne pas parler le français, seraient particulièrement bien informés des systèmes sociaux des pays riches ; un peu comme les charognards sentent les cadavres.

Ainsi la culture serait un critère sélectif. On appelle celà aussi xénophobie.
Si le communautarisme existe, il est lié, en général, à la façon oùt ont été logés ces immigrés.

La durée de rétention serait liée au mauvais comportement du pays d'origine ; çà c'est une tartufferie ou une ignorance totale des principes du droit, sauf bien sûr si on ne reconnait pas chez un immigrant, un homme.

Les fraudeurs du fisc, ils ont des avocats spécialisés et les chauffards un arsenal de lobbyistes. Ne riez pas, c'est purement économique.
Défendre les immigrants est grotesque ? encore un déni de droit !
Si les immigrés sont des délinquants, pourquoi ne bénéficient-ils pas des mêmes droits de défense ? Pourquoi est-ce traité par des tribunaux administratifs ?
N'est-ce pas celà que veulent montrer les associations ; que le traitement des sans-papiers est une honte ?

Le plus drôle, c'est le paragraphe sur la niaiserie des employeurs. Il ne manque plus que la bonne foi sur la 'complexité' du droit du travail pour justifier le travail au noir.
Combien déjà d'inspecteurs du travail pour combien d'entreprises ?
Combien de chef d'entreprise condamné ?

Je préfère ne pas commenter tes accusations des associations, j'ai la nausée.

Pour finir, il s'agit ni plus ni moins d'une chasse aux sorcières. Du point de vue du missié blanc rien a changé, mais pour l'autre c'est des contrôles d'identité réguliers, et je ne parle pas du français antillais ( pas toujours blanc celui-là ), humilié parceque son faciès correspond au profil.

475 millions d'africains de - de 25 ans, je ne vois rien de facile à les retenir chez eux.
Il faudra des arguments nettement plus percutants que "mathématiquement ce n'est pas viable" d'un libéral humaniste.

Mensonges !

FRK,
désolé mais je ne peux pas te laisser dire des contre-vérités historiques comme ça. Les libéraux, à commencer par Bastiat ont été justmeent les premiers à critiquer le colonialisme. Ta première phrase est donc au mieux inexacte et manipulatrice, au pire fausse.

à bientôt

tomber dans le panneau

C'était énorme, et pourtant.
Je ne dis pas que tous les libéraux étaient pour le colonialisme ( Adam Smith était universaliste ) mais que certains sous couvert de "barbarie" ne voulaient pas voir une autre civilisation ( Tocqueville était un partisan du colonialisme nord-africain ).
A lire : 'Turning to Empire' de J. Pitts

Le Président de la République serait "pressé d'agir" nous dit-on.

Pressé Nicolas Sarkozy ? Pressé d'agir sur le pouvoir d'achat ? Pressé de profiter de la présidence française de l'Union européenne pour enfin porter le message des peuples exaspérés par Bruxelles ? Pressé de mettre fin aux dérives communautaristes et aux bagarres récurrentes entre bandes ethniques ?...

Non, rien de tout cela malheureusement. En réalité, Nicolas Sarkozy est pressé d'agir sur la question de la publicité sur les chaînes publiques...

En voilà un sujet d'importance !... Un sujet sur lequel les Français se mobilisent en masse depuis des années, un sujet qui avait structuré la campagne du candidat de l'UMP en 2007 !...

Que le président soit pressé, en réalité on veut bien le croire. Pressé surtout de faire un énorme cadeau aux chaînes privées, TF1 en tête, et à ses amis Bouygues et consorts.

Car, ne nous leurrons pas. La disparition à marche forcée de la publicité des écrans de la la télé publique est d'abord et avant tout un très gros chèque grâcieusement remis aux chaînes privées, qui verront affluer dès janvier 2009 des centaines de millions d'euros boutés hors de France Télévisions.

Les chaînes privées d'ailleurs ne s'y étaient pas trompées. Plus aucun média n'ose en parler aujourd'hui, mais souvenons-nous de la révélation du journal "les Echos" de janvier dernier : quelques semaines avant que Nicolas Sarkozy ne prenne tout le monde de court en annonçant la suppression de la pub sur les chaînes publiques, le groupe TF1 lui remettait un livre blanc préconisant...exactement ce qui est aujourd'hui au programme.

Cadeau fait aux copains, c'est évident.

Mais pas de cadeau fait aux Français et à leur porte-monnaie, soyons en sûrs. Au contraire, les opérateurs internet et de téléphonie portable ont déjà annoncé qu'ils répercuteraient sur les factures clients la taxe mise en place sur leurs activités pour compenser le manque à gagner pour France Télévisions.

Et voilà comment vider les poches des Français pour remplir celles de TF1, d'M6 et de Martin Bouygues.

http://www.levraidebat.com/article-20769406-6.html#anchorComment

@ FRK

Mon préambule avait pour but de dire ce que sont mes convictions profondes, et parfaitement sincères. La suite de mon billet, si tu l'avais compris, était pour dire qu'elles ne sont pas réalistes dans notre monde actuel, et qu'elles sont tout simplement inapplicables.

Je ne dis pas que les immigrants sont parfaitement au courant de notre système social; je dis simplement, ce qui est une évidence, qu'il "brille" suffisamment vu de chez eux pour qu'ils aient une furieuse envie de venir y participer. Sinon, je ne vois pas bien pourquoi ils risqueraient leurs vies sur des embarcations de fortune pour venir ici...

Je suis le contraire d'un xénophobe. Je suis par contre, je persiste et je signe, contre le multiculturalisme et le communautarisme. Tu as le droit de penser le contraire, mais croire que ce sont les conditions de vie des immigrés qui les pousse à ne pas s'intégrer est une douce illusion angélique. Et leurs conditions de vie dont tu parles sont en outre en grande partie la conséquence de leur non intégration dans la vie économique.

Je n'ai jamais dit que la durée de rétention était liée au pays d'origine. Il faut savoir lire ce qui est écrit. Je dis, et je répète, qu'on prend accord avec le pays d'origine avant toute reconduite à la frontière, sauf accord bilatéral entre états. Je dis et je répète que si aucun accord n'a été conclu à la fin de la durée légale de rétention, alors l'immigré clandestin est libéré. Je dis et je répète qu'il devrait l'être chez lui et non chez nous. Et ça ne méjuge en rien de sa qualité d'homme. Il est tout autant un homme chez lui qu'ici. Mais chez lui, il n'est pas une charge illégitime pour nous...

Je ne dis pas non plus que défendre les immigrants est grotesque. Je dis par contre, et je maintiens, que défendre un hors la loi par la force est non seulement grotesque mais condamnable.

Certains cas délictueux devraient être traités en effet par la justice. Mais ça ne changerait rien au fait qu'ils devraient être reconduits chez eux après leur procès.

Le traitement des sans papier n'est pas une honte. C'est l'existence même des sans papier qui est une honte. Par ce terme, j'entends ceux qui sont devenus illégaux par suite de modifications de la loi. Ceci est en effet inadmissible. Si un homme était immigré légal permanent le mois dernier, il devrait l'être ecore aujourd'hui dans tous les cas, sauf bien sûr le cas d'expiration du permis de séjour. Ce dernier point est mathématique et cartésien...

Je n'ai jamais parlé de la niaiserie des employeurs. J'ai dit que certains peuvent être abusés lors de l'embauche. C'est différent. J'ai dit aussi qu'il était incompréhensible qu'ils le soient encore après les démarches administratives légales. Et j'ai dit encore qu'ils devraient être lourdement sanctionnés en cas d'embauche délibérée de travailleurs illégaux.

Désolée pour ta nausée. Ca soigne, tu sais... Mais elle ne change rien à ce que je pense de la plupart des associations de défense des illégaux.

Je te fais remarquer que je n'ai absolument pas parlé des contrôles de police plus fréquents à l'encontre des "minorités visibles", comme on dit aujourd'hui, et que je trouve en effet assez choquants. Mais c'est un tout autre problème : il s'agit de l'égalité des citoyens devant la loi. Un immigré clandestin n'est pas forcément noir, jaune, ou au faciès méditerrannéeen. Tout le monde devrait être contrôlé de la même manière. Ceci dit, les contrôles de police ne devraient gêner personne dès lors qu'on n'est pas hors la loi. Il n'y a rien d'humiliant là-dedans. A moins que tu ne préfères le laxisme et l'anarchie. Tu en as le droit. Ce n'est pas mon cas.

Je n'ai jamais prétendu non plus qu'il serait facile de gérer le problème de plusieurs centaines de millions de jeunes Africains dans une Afrique sous-développée. Mais la solution n'est pas de les faire venir chez nous. Nous n'avons pas les moyens de les accueillir. La vraie solution, c'est d'aider l'Afrique à se développer. Mais il y a deux écueils, même si ça va te faire hurler, je le sais. Le premier problème, c'est que nous n'en avons pas les moyens suffisants, là non plus. Le deuxième, c'est la culture politique d'une Afrique que la décolonisation a laissée à elle-même, dévorée par la corruption et le manque de démocratie, et qui rejette les anciennes puissances coloniales. C'est mission impossible.

Alors, le "libéral humaniste" dont tu te moques à la fin de ton commentaire, se moque bien à son tour des positions qui sont les tiennes. Tu te crois sans doute beaucoup plus humaniste que moi. Mais l'humanisme ne consiste pas à accepter tous les comportements sous prétexte de respect de l'autre, même si ça donne bonne conscience à certains. Il consiste essentiellement en un profond respect de cet autre-là. Et accepter qu'il crève de faim dans la rue chez nous malgré des aides qui nous coûtent plus que nos réelles possibilités, ne change rien à sa détresse, et n'est en rien une marque de respect.

Concernant le colionalisme, je me demande bien ce qu'il vient faire ici ! Toutefois, et pour te répondre, trouver des libéraux qui se soient dits favorables au colonialisme, à une époque si diffrérente de la nôtre qu'il faut bien se garder de la juger avec nos yeux d'aujourd'hui, est sans doute possible. On pourrait tout aussi facilement trouver des anti-libéraux qui se trouvaient sur les mêmes positions.

Il n'en reste pas moins que ça n'est en rien le libéralisme qui les ont menés dans cette voie. Le libéralisme est au contraire animé d'un respect total de l'individu et de sa liberté. Ce n'est pas exactement ce qui a sous-tendu le colonialisme en son temps.

A bientôt.

@ le_vrai_debat

Je ne répondrai tout simplement pas à ton billet, qui n'a aucun rapport avec le sujet de mon billet.

Je sais que ce type de comportement est devenu une mode, mais je ne l'accepte pas.

Sur les "apports culturels positifs" de l'immigration

@ Mathieu L

Tu as écrit :

"Pour moi, l'immigration est aussi une chance car elle permet des apports culturels nouveaux et des changements. Si ces immigrés apportent des choses positives, prenons-les! Je vous signale d'ailleurs que les Etats-Unis, première puissance mondiale, se sont bâtis sur cette logique, et qu'ils continuent à puiser partout dans le monde pour croître. De la même manière, la France, géant démographique en Europe dans le passé, a largement puisé dans les apports étrangers culturels pour devenir un phare culturel aux XIXe et XXe siècle. Si la culture occidentale s'effondre par un simple apport d'immigration, c'est que nous avons un gros problème : l'enfermement sur nous-mêmes ne le résoudra sans doute pas, et est plutôt un signe de régression."

Entre les peintres italiens de la Renaissance et les immigrés actuels, je vois une légère différence dans le niveau de formation : et c'est bien normal, puisqu'on les laisse venir pour qu'ils occupent les emplois que les Français - "de souche" ou non - ne veulent pas, ne veulent plus faire. Mais cessons donc de vanter a priori les apports culturels de l'immigration ! Ils sont toujours marginaux, et ne peuvent justifier en aucune manière de recourir à l'immigration. Si la civilisation occidentale, Etats-Unis en tête, est en crise, c'est justement parce qu'elle ne voit plus d'enrichissement culturel que dans l'étranger... c'est ce que l'on appelle le relativisme et la haine de soi, très à la mode.

Apports culturels positifs? Mais oui!

@ Criticus:

Bonjour,

Je ne crois nullement au sauvetage par l'enfermement. Regardons un peu l'histoire. Au XVe siècle, après une phase d'exploration, la Chine décide de se fermer au commerce international et d'exclure les étrangers de son territoire. Elle rate ainsi de nombreuses évolutions et se fait phagocyter par les Occidentaux durant le XIXe siècle. Mao refait la même erreur et ferme son territoire sur l'extérieur, entraînant une stagnation évidente, avant l'ouverture de 1979. Le Japon a connu les mêmes évolutions durant la période moderne, jusqu'à la décision de l'empereur Meiji (1868) de copier l'Occident, tout en maintenant une culture locale très forte. La forte influence américaine sur ce territoire depuis 1945 n'a pas fait disparaître la culture japonaise, toujours très vivace, et ce malgré la présence d'une immigration sur place de plus en plus importante.

Les Etats-Unis sont-ils en crise à cause de l'immigration? Ce serait bien la première fois. Je crois plutôt qu'ils souffrent de leur mode récent de croissance économique. N'oublions pas qu'ils connaissent toujours une croissance plus forte que la nôtre (même si cela a l'air de changer), et la forte dynamique démographique de ce territoire n'y est pas pour rien. D'autre part, connaissant bien ce pays, je crois que les immigrants y sont beaucoup plus influencés par le modèle américain que l'inverse.

Alors, en France, on aurait un problème avec cela? Là, pour une fois, je vais suivre le MEDEF. L'immigration est une chance car elle amène des jeunes, elle produit indirectement de la croissance et elle dynamise l'économie. Elle permet aussi d'alimenter nos systèmes sociaux en cotisations sociales.

Que la France souffre d'une crise culturelle? Cela me semble spécieux. De plus, je pense aussi que les Français gagneraient à oublier l'époque où ils étaient la troisième puissance mondiale. Nous sommes maintenant face à des géants économiques, et nous accrocher à notre passé ne peut que nous nuire. Construisons l'Europe, ouvrons-nous sur l'extérieur, et cessons de nous regarder par le petit bout de la lorgnette. Faire porter aux immigrés la responsabilité de nos faiblesses me semble au mieux réducteur, au pire une belle tentative de déresponsabilisation des Français.

A bientôt,

Comme si la France n'était pas déjà ouverte à l'immigration !

@ Mathieu L

Pour la Chine et le Japon, l'exemple a plutôt valeur de contre-exemple : si leur ouverture a effectivement coïncidé avec leur retour dans le concert des nations (ère Meiji pour le Japon à partir de 1868, présidence de Deng Xiaoping pour la Chine), il ne s'est pas accompagné d'une immigration massive comme en Europe. Vous parlez d'une immigration croissante, mais elle reste, malgré tout, très marginale dans ces deux pays.

Les étrangers au Japon et en Chine le demeurent. Peu nombreux, ils restent souvent entre eux, ce qui n'est pas à proprement parler un modèle. Ils s'y établissent, du reste, rarement à vie. Ajoutons que les étrangers au Japon et en Chine sont pour la plupart formés, éduqués, et qu'ils apportent ainsi une compétence technique.

En Europe, c'est l'exact inverse, et encore une fois, c'est parce que les Européens rechignent à faire des travaux qu'ils jugent dégradants et s'en déchargent sur les immigrés, notamment clandestins. On ne peut donc pas, j'en conviens, en accuser ces derniers, mais constater ce fait.

Je crois donc que l'analogie est non seulement erronée, elle est idéologique et s'inscrit pleinement dans le courant immigrationniste, qui réunit curieusement le MEDEF et les partis, syndicats et associations de gauche et d'extrême-gauche. Courant dont la pensée est dominante.

Il suffit d'un peu de lucidité et de bonne foi pour récuser l'argument facile et inexact selon lequel "l'immigration est une chance",alors qu'on voit mal ce qu'apportent - et ce que retirent - des immigrés cantonnés au chômage et aux petits boulots, sans évolution notable dans le temps.

Votre argument, d'ailleurs, selon lequel la France ne serait pas assez ouverte au monde ne tient pas la route. Non seulement si on la compare aux autres pays européens : la France compte les premières communautés musulmane et noire d'Europe, très loin devant le Royaume-Uni et l'Allemagne que l'on cite à tort comme exemples. Si on compare avec le reste du monde, c'est encore plus manifeste : même le Canada, que l'on présente comme une réussite (très relative, je puis en témoigner), accueille en proportion bien moins de migrants que la France et que les principaux autres pays d'immigration européens.

D'ailleurs, au Canada comme dans tous les pays anglo-saxons (Etats-Unis et Royaume-Uni compris), l'immigration est bien plus diverse qu'en France (où elle est ultra-majoritairement maghrébine et subsaharienne), ce qui facilite grandement l'intégration. L'atomisation des immigrés et certes un facteur de communautarisme, mais elle force davantage ces communautés à s'intégrer.

Sur la nécessité, en effet, d'avoir des jeunes pour travailler, payer les retraites et les cotisations sociales (qu'il conviendrait, soit dit en passant, de réduire), pourquoi faire venir ces jeunes de l'étranger et ne pas les faire nous-mêmes, avec une véritable politique nataliste, c'est-à-dire familiale et non plus sociale ? Et, à cet égard, cessons de vanter la natalité française : avec un peu plus de deux enfants par femme, le seuil de renouvellement des générations (2,1) n'est même pas atteint. Elle ne paraît exceptionnelle que dans la mesure où elle se distingue dans un contexte européen catastrophique, avec des démographies allemande, italienne, espagnole et est-européenne marquées par une décroissance pour le moins préoccupantes.

Ce qui m'amuse, dans votre propos, proche de celui de Jacques Attali, c'est que vous parlez comme si la France n'avait jamais accueilli d'immigrés et qu'elle était réticente à le faire.

Comme si la France était fermée au monde alors que, comme toutes les économies européennes, elle est l'une des plus libre-échangistes du monde, bien plus que le Japon et la Chine, et même les Etats-Unis, qui sont très protectionnistes.

Vous présentez, en somme, vos idées comme si elles n'étaient pas déjà en vigueur depuis trente à quarante ans. Les résultats ne sont pas fameux.

Au plan culturel, c'est même un échec flagrant, puisque les immigrés et leurs enfants restent à un niveau d'éducation et de formation faible : inutile d'essayer de justifier cela par les "discriminations" : les rares jeunes descendants d'immigrés qui réussissent leurs études n'ont pas plus de difficultés que les jeunes d'ascendance européenne (qui, tous, ont du mal dans cette économie ankylosée par l'étatisme). Il faudrait plutôt parler du fossé culturel entre ces populations et les Français dits "de souche", qui n'a pas été comblé par une volonté des premiers de s'assimiler à la culture française (il faut dire qu'on ne les y a guère incités) ni par une acceptation des seconds de se mélanger avec les nouveaux venus et leurs enfants. S'il y a un aspect culturel de l'immigration à évoquer, c'est plutôt celui-là.

Et je me vois donc obligé de contester votre vision des choses que je ne puis qualifier que d'angélique. Surtout vue la "solution" que vous prônez : s'ouvrir au monde et donc à l'immigration (ce n'est pas déjà le cas ?), "faire" l'Europe (je ne vois pas en quoi cela résoudra les problèmes d'intégration, plus faciles à régler dans des nations unilingues que dans un ensemble multiculturel), et "oublier l'époque où [la France était] la troisième puissance mondiale" (comme si les Français, hédonistes et égotistes, étaient nostalgiques de leur gloire déchue). En fait, vous proposez de continuer ce qui a échoué depuis trente ans.

Réponses diverse

Bonjour,

Je me permets d'abord de contester vos chiffres. La principale communauté actuelle en France reste la communauté portugaise, même si elle s'acculture de plus en plus. Je conteste aussi la diversité des pays anglo-saxons. Au Royaume-Uni, les communautés venant des anciennes colonies sont aussi très majoritaires par rapport aux autres groupes, en particulier venant d'Asie du Sud et d'Afrique. Aux Etats-Unis, malgré la diversité, quelques grandes communautés dominent, venant principalement d'Amérique du Sud et des Caraïbes, mais aussi de grands pays d'Asie comme la Chine. Quand à l'intégration dans ces pays, je pense qu'ils ont autant de problèmes que nous avec cela, malgré des modèles très différents, je vous l'accorde.

La France s'est en effet refermée depuis les années 1970, le nombre d'immigrés entrants ayant beaucoup diminué. La volonté politique a donc été de refermer les frontières, avec des mesures symboliques comme le "million des immigrés". Cette politique a été autant motivée par des objectifs économiques que par la volonté des électeurs français. La montée du FN à l'époque a aussi eu un rôle.

D'accord avec vous sur l'ouverture économique de la France, mais ce n'est pas ce dont je parlais ici. Les flux de population ne sont pas libres, en tout cas entre pays riches et pauvres, et ce justement depuis 30 ans...

Je conteste aussi votre jugement sur la volonté des jeunes issus de l'immigration de s'intégrer. Je travaille tous les jours avec eux, et je les vois évoluer. Ils ont autant envie de réussir que les autres, mais ils ont aussi envie de préserver leurs cultures, ce qui est finalement normal. Les discriminations existent malgré tout, et là, c'est vous qui faites preuve d'angélisme.

Pour ce qui est de la natalité, elle est déjà forte. La France produit déjà 20% des naissances de l'UE 27, ce qui est important. Certes, on peut sans doute faire plus, mais je ne vois pas bien comment. Quelles sont vos solutions?

J'ai bien vu que vous n'étiez pas un fan de l'UE sur votre blog. Pour moi, elle est le seul moyen de conserver une influence sur la planète, si tant est qu'on en fait quelque chose...

En clair, autant sur l'article de René Foulon que pour vous, j'admets avoir du mal à saisir pourquoi, sur ce point, les libéraux ne le sont pas...

A bientôt,

Répliques diverses à vos réponses diverses

"La principale communauté actuelle en France reste la communauté portugaise".

C'est faux. Pourquoi ? Parce que votre vision n'inclut pas les Français d'origine maghrébine, dont le nombre est extrêmement plus important que celui de la communauté portugaise (certes importante, mais bien moins). On pourrait peut-être me répliquer que je n'ai pas accès aux statistiques concernant les Français d'ascendance étrangère, ce qui est tout aussi faux : si les statistiques ethniques et religieuses sont interdites en France, celles concernant l'origine géographique des parents sont connues : les trois pays du Maghreb sont les trois premiers pays de provenance des immigrés. Pour vous comme pour moi, les Français d'origine maghrébine sont des Français, et doivent se considérer et être considérés comme tels. Ce n'est malheureusement plus le cas aujourd'hui, ce pour quoi le caractère trop massif de l'immigration, le système social déresponsabilisant et infantilisant et l'abandon du modèle assimilationniste d'immigration sont responsables.


"Au Royaume-Uni, les communautés venant des anciennes colonies sont aussi très majoritaires par rapport aux autres groupes, en particulier venant d'Asie du Sud et d'Afrique."

C'est vrai. Sauf que je vous rappelle que l'Empire colonial français était infiniment moins vaste et divers que l'Empire colonial britannique (nos défaites au XVIIIe siècle au Canada et en Inde contre les Anglais sont là pour nous le rappeler). L'Empire colonial français était essentiellement africain. Comme dans le cas britannique, la France a puisé dans son ancien Empire colonial pour ses besoins en travailleurs. Sauf que les implications ne sont pas les mêmes. L'immigration en France est essentiellement africaine et très majoritairement musulmane. C'est beaucoup plus varié dans le cas britannique.


"La France s'est en effet refermée depuis les années 1970, le nombre d'immigrés entrants ayant beaucoup diminué."

C'est faux. Si vous considérez que le seul fait de donner la citoyenneté et la nationalité fait automatiquement des immigrés et de leurs enfants des Français, sans leur laisser le temps de construire leur identité (et c'est en cela que le droit du sol est injuste), alors, vous pouvez avancer l'argument éculé et erroné selon lequel il n'y a pas plus d'étrangers en France que dans les années 1930, où on n'obtenait pas la nationalité française aussi facilement qu'aujourd'hui. Quant aux flux migratoires, je vous rappelle qu'il entre selon le ministère de l'Intérieur près de deux cents mille personnes par an en raison du regroupement familial (dont on se demande bien à quel besoin pour la France il répond), sans compter les quelque cent mille clandestins évalués. Je ne vois donc pas en quoi cela dénote d'une "fermeture" de la France à l'immigration. Quant au fait que cette "fermeture" (que je ne vois toujours pas, même en cherchant bien, désolé) a été motivée par des raisons économiques, c'est une contre-vérité : c'est justement pour équilibrer la balance des paiements que le regroupement familial a été décidé par Pompidou, puis Giscard.


"La montée du FN à l'époque a aussi eu un rôle."

J'avoue avoir du mal à comprendre ceux qui, comme vous, déplorent que la droite (et parfois la gauche comme l'a montré, dans une certaine mesure, la campagne de Ségolène Royal), répondent aux aspirations des électeurs du Front national. Je vous rappelle que c'est Laurent Fabius en personne qui a déclaré que "Jean-Marie Le Pen [posait] les bonnes questions, mais [donnait] les mauvaises réponses." Ces questions, il fallait y répondre pour endiguer la montée du FN. Vous ne pouvez pas vouloir que le FN baisse sans que les légitimes aspirations de son électorat soient prises en compte. C'est du bon sens électoral.


"ils ont aussi envie de préserver leurs cultures, ce qui est finalement normal"

Vous êtes donc contre l'assimilation jacobine, qui constitue le modèle d'intégration français depuis la Révolution. Ce modèle, que je juge le meilleur, ne fonctionne que si les immigrés consentent à devenir pleinement et exclusivement français. C'est moins un modèle qu'un idéal, d'ailleurs. Mais le renier n'arrangera rien. Quant à la lutte contre les "discriminations", en collant des identités ethniques aux gens, elle va renforcer l'échec de ce modèle d'intégration.


"Pour ce qui est de la natalité, elle est déjà forte. La France produit déjà 20% des naissances de l'UE 27, ce qui est important. Certes, on peut sans doute faire plus, mais je ne vois pas bien comment. Quelles sont vos solutions?"

Je n'en ai pas, et n'ai nullement la prétention d'en avoir seul. On en trouvera lorsque l'on acceptera de reconnaître la réalité de notre atonie démographique... et que l'on cessera de comparer notre natalité avec celles, catastrophiques entre toutes, de nos voisins.


"J'ai bien vu que vous n'étiez pas un fan de l'UE sur votre blog. Pour moi, elle est le seul moyen de conserver une influence sur la planète, si tant est qu'on en fait quelque chose..."

Pour moi, c'est l'Union occidentale, résultat de deux séjours au Canada et au Québec qui m'ont convaincu du fait qu'il n'y avait pas d'identité européenne opposable à une identité américaine, et que notre identité était bien occidentale.


"En clair, autant sur l'article de René Foulon que pour vous, j'admets avoir du mal à saisir pourquoi, sur ce point, les libéraux ne le sont pas..."

Je suis moins libéral que René et Lomig, qui sont des libéraux de coeur et de la première heure, quand je suis un libéral de raison, et tardif. Mais nos points de vue sont très cohérents sur la question. Etre libéral, cela veut dire, entre autres choses, refuser le financement de l'assistance publique par le recours à l'impôt. C'est évidemment de cette assistance publique que vivent des gens qui, pour leur malheur et pour le nôtre, sont massivement au chômage, touchent beaucoup d'allocations familiales, de santé, etc.

Quelques chiffres

Bonjour,

Il y a eu un bug. Je ne réponds donc qu'au premier commentaire.

Après vérification des chiffres, nous avons tous les deux raisons. La première communauté par Etat est la portugaise, la première par région de type continentale est bien la maghrébine, nous ne parlions pas de la même chose.

D'après l'INSEE, en France en 2004, il y avait 4 930 000 immigrés (étrangers et Français par acquisition nés à l'étranger inclus). C'est vrai que c'est important, mais l'Allemagne annonce des chiffres beaucoup plus élevés, environ 7 millions de personnes. C'est vrai que les Allemands ne naturalisent que peu, et les chiffres sont toujours discutables. D'autre part, le nombre de demandeurs d'asile est moins important en France qu'ailleurs (47263 en 2001 contre 88200 au RU selon l'OCDE).

Pour les entrées, le géographe Robert Cheize constate que le solde migratoire était positif de 0,47% entre 1962 et 1968, et encore de 0,23% entre 1968 et 1975. Entre 1982 et 1990, le chiffre était de +0,09%. Ce même géographe fournit le chiffre de 68000 immigrés légaux en 1995. D'autre part, sur les clandestins, on a par définition aucune donnée. Toutes ces évolutions ne prennent pas en compte les évolutions liées à l'entrée des douze nouveaux Etats dans l'UE depuis 2004.

Je ne crois en effet pas que l'islam soit un problème, mais j'attends de voir pourquoi vous avancez cette idée.

Le FN avançait des idées sans fondement politique et scientifique, mais basées sur des fantasmes liées à la situation économique. Que les leaders de droite comme de gauche aient exploité cette veine ne me semble pas du tout un modèle. La politique, c'est autre chose que le fantasme tout de même.

J'évoque juste sur la culture les questionnements des jeunes sur eux-mêmes. Le modèle jacobin est une donnée historique, mais il ne marche pas mieux que les autres. Son gros défaut est de cacher les problèmes. Je ne suis pas pour le communautarisme, je crois simplement que nous devons aussi admettre que nous ne sommes pas meilleurs que les autres avec nos immigrés.

Si les immigrés se déplaçaient pour chercher les allocs, cela se saurait. Quand on interroge les jeunes, on constate que les immigrants viennent simplement pour vivre, et ne pensent pas à je ne sais quelles allocs. S'ils pouvaient rester chez eux, ils le feraient très majoritairement. L'immigration est avant tout un déracinement et une souffrance.

A bientôt,

Je me permets de revenir avec des chiffres plus récents que je viens de revérifier.

Aujourd'hui, je le reconnais, la communauté algérienne a dépassé la portugaise, mais de très peu: 574 000 Algériens contre 571 000 Portugais, selon le recensement 1999. Par contre, à cette date, il y avait 2 millions d'Européens en France contre 1,7 millions d'Africains de toutes zones. Nous avions donc tort tous les deux.

Par contre, il est à noter que depuis la suppression du recensement général, l'INSEE ne fait plus réellement de grande enquête, et on a pas de chiffres plus récents. Il faut bien s'en contenter...

A bientôt,

Sur l'islam

Vous dites que ce n'est pas un problème en France... et l'affaire Redeker, un homme condamné à mort et soutenu du bout des lèvres ? L'un de ceux qui l'ont menacé a récemment été condamné à du sursis...

Pas la même chose... oui et non

Effectivement, les islamistes sont ultra-minoritaires dans leur communauté et leur idéologie est un dévoiement de la pratique de la religion. Reste que c'est au nom de la lutte contre l'"islamophobie" que Redeker a été à peine défendu. L'"islamophobie", un concept qui tente de faire croire que la critique d'une religion s'apparente à du racisme envers tous les fidèles. Le problème, c'est que si l'on n'arrive pas à distinguer la critique légitime d'un dogme religieux et le racisme envers les fidèles, on va bientôt sanctuariser l'islam, dont toute critique sera aux risques et périls de son énonciateur. La liberté d'expression, qui est en Occident supérieure à tout dogme, deviendra donc caduque.

Lutter contre l'islamisme.

Je crois que René Foulon risque de nous recadrer, car nous nous éloignons du sujet.

Cependant, je réponds. L'islamisme est une idéologie à but politique qui n'a plus grand-chose de commun avec la religion. Il s'agit d'une idéologie d'extrême-droite contre laquelle il faut lutter avec tous les moyens que les démocrates peuvent légitimement utiliser.

Critiquer l'islam me semble être un autre problème. Il faut lutter contre les pratiques religieuses qui remettent en cause les droits fondamentaux, et ce par quelque religion que ce soit. Pour le reste, je pense que la religion n'a nullement sa place dans le champs politique. Personnellement, je n'irai pas critiquer la croyance religieuse d'un autre tant qu'il respecte les principes fondamentaux de notre République.

A bientôt,

choqué

Bonjour,

J'avoue être assez choqué à la lecture de ce billet.
Assimiler un immigré clandestin à un délinquant est un raccourci facile lorsqu'on est du bon coté du mur. Je vous invite à lire ces vieux billets:
- Ils arriveront quand même: http://colonisation.blogspot.com/2006/09/73-ils-arriveront-quand-mme.html - Délit d'immigration: http://colonisation.blogspot.com/2006/06/47-dlit-dimmigration.html

Vous dites: "Car pour riches que peuvent paraître nos pays aux yeux de beaucoup d'autres, cette richesse apparente, ce "miroir aux alouettes" que nous sommes pour eux, ne "vient pas au monde tout seul" et est le fruit de nos efforts et de notre organisation socio-économique bien plus que de critères naturels qui nous auraient été donnés de manière immanente."
Oui, mais pas seulement. Je pense très sincèrement que notre richesse est grandement facilitée par la pauvreté des autres. Lorsque nous calculons qu'il faudrait 4 planètes pour que l'humanité entière vive comme nous, admettons que ce déséquilibre nous est favorable...

Eh bien, soyez choqué

Vous dites être choqué par l'article de René, comme si votre indignation était originale et comme si le point de vue de René était à la fois conformiste et inhumain. Il va falloir que les partisans de la repentance comme vous l'êtes cessent de feindre de croire et de faire croire que leur discours est subversif : il est parfaitement moutonnier, à commencer dans les médias, où l'on parle de "sans-papiers" et non de clandestins. Rassurez-vous, vous êtes très forts.

Choisir ses immigrés

J'ai été absent ces jours-ci, et j'ai une semaine très chargée qui va encore m'interdire d'intervenir ici pendant plusieurs jours.

Je vois qu'en mon absence le débat se poursuit, et qu'il est de qualité (j'ai supprimé les doublons "accidentels" dus sans doute à Canalblog). Je vais prendre un petit temps pour donner mon sentiment après la lecture de vos commentaires et arguments, dont je vous remercie.

Les apports culturels extérieurs historiques sont indéniables. MAIS les immigrés de l'époque étaient pour la plupart des immigrés que l'on avait CHOISIS sur différents critères, et en partie pour leur culture et leur formation. Et Criticus a tout à fait raison de le signaler. L'exemple de Léonard de Vinci est très significatif à cet égard, et il n'est qu'un exemple parmi des centaines d'autres. Assimiler l'immigration "sauvage" actuelle à de tels exemples n'a aucun sens. Apprécier les oeuvres de la Renaissance italienne et s'en imprégner est une chose. Admettre la polygamie et le servage des femmes, les percussions africaines dans les rues à toute heure, ou les odeurs de certaines cuisines exotiques au balcon des grands ensembles, même "populaires", en est une toute autre. Je prends là évidemment des exemples un peu caricaturaux, mais significatifs de la réalité générale...

Il n'est pas question dans mon propos "d'enfermement". Ce terme signifierait le refus de toute influence venue de l'étranger, bonne ou mauvaise. Je sais bien qu'on va me rétorquer aussitôt que toure appréciation qualitative est subjective. J'en suis parfaitement d'accord ! Et je prétends qu'une telle influence est bonne quand elle est ressentie comme telle. Ce doit donc être un CHOIX et non une contrainte.

Mathieu, vous apportez vous-même de l'eau à mon moulin quand vous dites, en parlant des Etats Unis, "je crois que les immigrants y sont beaucoup plus influencés par le modèle américain que l'inverse". C'est exactement l'ambition que j'ai pour l'Europe, et pour la France en particulier : refuser de subir les cultures exotiques sans choisir.

Concernant la bonne influence de l'immigration sur l'économie, je suis absolument d'accord avec vous. A ceci près que votre raisonnement, qui est aussi le mien, ne fonctionne qu'à une condition : que les immigrés en question soit des actifs. Et la nuance n'est pas mineure !

"L'immigration est avant tout un déracinement et une souffrance". Je suis absolument d'accord, autant que pour dire que la principale motivation des immigrés n'est pas constituée par les aides sociales, mais par notre niveau de vie, dont elles font partie. MAIS dans la pratique, et comme une grande partie de ces immigrés sont peu ou pas qualifiés, et qu'ils sont très souvent chômeurs totaux ou partiels, ils bénéficient de fait de ces aides coûteuses. "Les immigrants viennent simplement pour vivre". Oui, mais ils le font en profitant de nos impôts. C'est ça que je n'admets pas.

Et Criticus a (encore) raison, quand il dit que les immigrés chômeurs ou ne pratiquant que des "petits boulots" n'apportent rien, pas plus qu'ils ne retirent quelque chose pour eux-mêmes de cette situation.

D'une manière plus générale, et pour ne pas parler que de l'aspect économique, l'intégration culturelle sur le modèle jacobin est la seule voie qui préserve (ou qui amène) l'harmonie sociale. Et ce fantasme gauchiste qu'est le multiculturalisme est non seulement une utopie, mais encore une erreur de l'opinion, et une faute de gouvernement.

Sur l'islamisme, c'est vrai que ce n'était pas le sujet de mon billet, mais j'accepte bien volontiers l'idée qu'il n'en est pas extrêmement éloigné, eu égard à la réalité des difficultés nées de cette immigration-là aujourd'hui. Je dirais simplement, pour ma part, que si je suis bien d'accord pour considérer que combattre une déviance née d'une religion (ou qui l'utilise) est une chose, non seulement légitime mais plus que souhaitable en ce qui concerne le fondamentalisme musulman, et que combattre la religion elle-même en est une autre (je me suis fait rabrouer sur un autre blog pour avoir soutenu cette idée avec force), il n'en demeure pas moins que l'islam tel que pratiqué et enseigné, y compris en France, pose implicitement les jalons de la violence. Même s'il s'agit déjà là d'une déviance par rapport au Coran. Je ne suis pas suffisamment informé sur le sujet pour me prononcer à cet égard.


Pour répondre rapidement à Titophe, je lui dirais simplement qu'il ne suffit pas de "rabacher" des contre vérités pour qu'elles deviennent des réalités. Et c'est pourtant ce que font ses amis à longueur de temps, en prétendant notamment que les immigrés illégaux sont des victimes. Il est d'ailleurs fort dommage que les médias leur donnent autant d'audience...

Merci encore à tous pour votre contribution.

Précision louable

Même si ton billet était déjà complet, les précisions que tu apportes dans ce commentaire rendent ce débat presque exhaustif. Et montrent bien que vouloir choisir ses immigrés n'a rien d'inhumain. C'est même la moindre des choses.

Points d'accord et points de désaccord?

Bonjour,

Merci à René Foulon de son long commentaire. Nous avons largement débattu sur ton blog, et je suis en train de préparer un article sur le mien pour rendre cohérente l'ensemble de mes idées sur le sujet.

Nous sommes, René, finalement en accord sur de nombreux points. Je n'ai d'autre part jamais dit qu'un Etat ne pouvait pas choisir ses immigrants. La question est de savoir, mais je l'ai déjà dit, quels sont les critères employés. Maintenant, si on cherche à faire venir des gens qui sont de culture occidentale, on aura pas grand monde...

Je préciserai mes idées sur la culture sur mon blog.

Sur les impôts, n'oublions pas que beaucoup travaillent aussi et en paient. Il y a (chiffres de l'INSEE) 20% de chômeurs chez les immigrés légaux. C'est plus qu'ailleurs, mais moins que les caricatures le laissent penser.

Je n'ai rien contre le jacobinisme, mais c'est un modèle bien peu libéral, et là encore, je m'étonne de vous voir tous les deux le soutenir. Les libéraux anglo-saxons sont plutôt communautaristes en général.

Sur l'islam, je suis en total désaccord avec vous, autant que sur votre désaccord avec Titophe. J'essaierai de résumer cela sur mon propre blog.

A bientôt,

Libéralisme à la française

"Je n'ai rien contre le jacobinisme, mais c'est un modèle bien peu libéral, et là encore, je m'étonne de vous voir tous les deux le soutenir. Les libéraux anglo-saxons sont plutôt communautaristes en général."

Justement, le libéralisme n'est pas forcément anglo-saxon. Il est possible d'imaginer un libéralisme à la française, qui ne soit pas forcément multiculturaliste. A mon avis.

Et l'individu?

Si on suit cette logique, cela signifie que l'on écrase la personnalité de chaque individu, en le fondant dans le citoyen français type. Où la liberté individuelle de chacun d'avoir sa culture et son modèle de vie, tout en respectant la loi et le droit?

péril en la démocratie

Très bonne analyse de ce gigantesque problème de l'immigration illégale soutenue par associations caritatives laïques ou religieuses. A Strasbourg, une fois par mois, place Kléber, cercle de silence organisé par associations de soutien aux clandestins. Ce mois-ci des médecins rejoignent cette manifestation. Les DNA en font grande publicité. Je suis scandalisée. Il y a les lois, les règles édictées par le politique (élu démocratiquement) et il y a la charité. Or ces organisations violent le droit. Je suis une minable citoyenne inconnue. Si je ne paye pas mon parc-mètre je suis frappée d'amende. Si je roule trop vite, je suis frappée d'amende. Je paye tous les impôts réclamés par l'état, les collectivités, afin de participer à un effort national de solidarité. Je respecte les règles et lois de notre pays. En retour que vois-je ? Notre démocratie ne peut qu'être mise à mal par tant de violation. Charité d'accord, mais non-respect des lois, non. Sans les personnes entrées illégalement sur le territoire, je pense qu'il restera encore assez de misère pour que les oeuvres charitables puissent être utile à la paix sociale dans notre pays.

L'individu n'existait pas entre la Révolution et les années 1980 ?

@ Mathieu L

« Si on suit cette logique, cela signifie que l'on écrase la personnalité de chaque individu, en le fondant dans le citoyen français type. Où la liberté individuelle de chacun d'avoir sa culture et son modèle de vie, tout en respectant la loi et le droit? »

Difficile de faire plus caricatural : les individus n'existaient pas lorsque ce modèle jacobin était en vigueur ? Tu es en plus de mauvaise foi sur la liberté individuelle : c'est justement le communautarisme qui empêche l'individu d'accéder à l'universel. Je m'étonne que la gauche française ait renoncé au modèle de jacobin inventé par la Révolution (donc par la « gauche » de l'époque) et accepte de bon cœur un modèle multiculturaliste anglo-saxon dont on sait qu'il n'est pas émancipateur pour les individus.

@ Ginette

Par rapport aux DNA, je connais deux journalistes de ce titre de presse qui sont engagés dans la défense des clandestins. L'un en écrivant des articles condamnant les expulsions et en relayant les « infos » de RESF, l'autre en ayant écrit - et lancé des appels à la manifestation - des articles pour soutenir une clandestine de ses amies menacée d'expulsion. Ces gens-là considèrent le journal, qui reçoit des subventions publiques comme tous les titres de presse régionale, comme une tribune pour faire passer leur idéologie. Scandaleux.

Ne caricaturons pas.

Criticus, le fait que je te pose la question à toi ne signifie pas que je sois en accord avec le concept. Je te questionne juste sur ce point, car tu te présentes comme un libéral. Personnellement, je suis totalement pour le jacobinisme, mais je ne suis pas libéral, et la contradiction est donc moindre me semble-t-il.

Je suis personnellement un profond anti-communautariste.

A bientôt,

Ne caricaturons pas, en effet

Je ne vois toujours pas la contradiction entre libéralisme et assimilationnisme. Le libéralisme n'est pas qu'anglo-saxon, tout de même ! Et je vous rappelle qu'à la base, les jacobins sont des libéraux.

Je réagirais simplement sur le post de Titophe et la réaction dédaigneuse de Criticus et hautaine de R.Foulon
"Eh bien, soyez choqué
Vous dites être choqué par l'article de René, comme si votre indignation était originale et comme si le point de vue de René était à la fois conformiste et inhumain."
Inhumain, non, mais comprenant beaucoup de raccourcis très réducteurs. Et surtout, caché derrière un beau langage, une diabolisation dangereuse de l'immigré (dernier paragraphe).

J'ai beau relire le post de Titophe, je n'arrive pas à trouver ce que vous appelez "contrevérités".
En quoi est il faux d'affirmer que l'occident peut vivre au niveau actuel qu'à la condition qu'il existe un tiers monde, que la planète ne supporterait pas une hausse unilatérale du niveau de vie dans le monde?
Et en quoi est il faux d'affirmer que chaque clandestin n'est pas un délinquant, mais plutôt une victime?

@ manuel

Qu'appelez-vous "une hausse unilatérale du niveau de vie dans le monde" ?

Dire que l'Occident ne peut vivre au niveau qu'il a atteint que grâce à l'existence d'un "tiers monde" ne me semble absolument pas une évidence. J'aimerais que vous développiez cette idée.

Quant à affirmer qu'un clandestin n'est pas un délinquant, il s'agit bien là, en effet, d'une contrevérité, parmi tant d'autres proférées à longueur de temps par les tenants de l'ouverture des frontières à tous les vents. Un clandestin contrevient par hypothèse aux lois de la République. Il s'agit d'un délit, et c'est très exactement le sens du mot "délinquant". Ce délit est passible de poursuites pénales, et je maintiens qu'il faut les mettre en oeuvre. La victime de ce délit n'est pas le clandestin, mais bien le contribuable qui le prend en charge à son corps défendant, même si ce n'est soi-disant pas assez.

Seriez-vous d'accord pour que quiconque force votre porte pour venir s'inviter à votre table sous le prétexte que vous êtes plus riche que lui, et qu'il est "victime" de cette différence ? Et seriez-vous d'accord pour qu'on vienne vous dire que vous adoptez une position "hautaine" parce que vous refusez ?

Si votre réponse est "oui" dans les deux cas, alors nous sommes extrêmement différents l'un de l'autre et je ne m'en plains pas. Je vous laisse volontiers à vos fantasmes collectivistes.

Si ce n'est pas le cas, alors expliquez-moi la différence.

A bientôt sans doute.

@ René

C'est bien peu dire que je partage intégralement le point de vue exprimé dans ce blog.
Au point de renoncer à écrire sur le même sujet, tant je doute de pouvoir le faire avec autant de vigueur, de clareté et de bon sens.

@ berdepas

Ca fait toujours plaisir de recevoir des compliments.

Mais il ne faut pas que ça vous empêche d'écrire vous-aussi sur le sujet. Je suis sûr que vous auriez des arguments propres à déclencher d'autres réactions...

Tout à fait d'accord avec Titophe et Manuel pour dire que les immigrés clandestins sont d'abord les victimes d'employeurs peu scrupuleux. Dans les posts de René Foulon and Co, ces employeurs seraient abusés, laissez-moi rire, un employeur sait très bien que le type qu'il embauche est clandestin et ça l'arrange bien. Tant qu'on ne s'attaquera pas au travail au noir et aux racines du mal, on ne résoudra pas le problème.
Quant aux relations entre le tiers monde et les pays développés, je vous invite à regarder un peu le contenu des accords APE (Accords de partenariat économique) qui vont obliger les pays pauvres à supprimer les taxes sur les produits importés. Ce qui bien entendu va évincer dans le domaine de l'agriculture les culture vivrières locales. Tout cela est provoqué par les lobbies ultra-libéraux bruxellois et les grandes entreprises. Vive le libéralisme qui nous emmène tout droit à la catastrophe mondiale.

Réponse à R. Foulon

Merci de m'avoir répondu,
Pour commencer, j'appelle hausse unilatérale du niveau de vie dans le monde, une huasse qui amènerait l'ensemble de la population mondiale à partager notre mode de vie luxueux. Automobile, électricité, chauffage, transports aérien, consommation de nourriture non saisonnière et j'en passe. Une telle hausse amènerait à la faillite du point de vue des ressources d'énergie sans parler de l'écologie.
Dans notre système mondial actuel, nous devons donc garder un tiers monde tel qu'il est actuellement, pour nous permettre de continuer à vivre ainsi. "Malheureusement", les chinois, indie,s et brésiliens commencent déjà à se "rebeller".
Pour ce qui est de l'appellation "délinquant", vous avez raison, un clandestin est un déliquant au sens propre du terme. Mais j'ose espérer que vous partagerez mon point de vue selon lequel la vie ne se résume pas en blanc et noir, bon ou mauvais. Le clandestin est assez souvent une victime et s'endette, a une pression terrible de la part de sa famille, imagine un eldorado, et se retrouve dans une situation très difficile.
De même que je suppose qu'un très grand nombre de prostituées/esclaves mineures sont des clandestines. Donc certainement des délinquantes, pourtant je leur attribuerai d'abord le statut de victimes.

Un peu de cohérence ne nuit pas au débat

@ tintin

Je suis tenté de dire qu'il devient assez fastidieux de constater qu'on a du mal à se faire comprendre. Est-ce dû à un manque de clarté dans mes propos ? J'en doute, car j'essaie d'être précis, et certains m'en donnent des gages. Peut-être alors est-ce dû à certains autres(heureusement une petite partie seulement de mes lecteurs) ? Je ne voudrais pas les vexer, mais je le pense de plus en plus...

Tout cela pour dire que je n'ai JAMAIS défendu le travail illégal, pas plus que je n'ai prétendu que tous les employeurs qui le pratiquent étaient abusés. J'ai même dit, avec force je crois, qu'ils devaient être poursuivis et punis sévèrement.

J'ai simplement évoqué le cas où ils pourraient l'être lors de l'embauche, pour dire, ce que je répète ici, que l'URSSAF comme le fisc avaient les moyens de démasquer les fraudeurs et de forcer les employeurs à revenir en arrière, choses qu'ils ne font pas.

Il est absolument inadmissible que le laxisme de l'administration laisse se perpétuer des contrats de travail souscrits par des clandestins, c'est à dire par des travailleurs illégaux. Il faut les pourchasser (ces contrats), y mettre un terme autoritairement et systématiquement, arrêter les clandestins concernés, et poursuivre également en justice les employeurs convaincus de mauvaise foi.

Mais prétendre que c'est toujours le cas, et que tous les employeurs sont des voyous est une absurdité.

Concernant les APE, je ne suis pas un spécialiste des relations internationales, et je n'ai pas suffisamment de données pour porter un jugement éclairé sur la question. Cependant, je considère que la solution aux problèmes du déséquilibre nord-sud ne peut passer que par la négociation et une politique contractuelle bilatérale d'état à état.

Que les cultures vivrières locales soient mises en danger par de tels accords me semble assez difficile à imaginer. La suppression des taxes sur les produits importés, actuellement perçus par les pays du sud, serait de nature, en effet, à favoriser nos exportations vers ces pays. Mais dans un contexte mondial de pénurie des ressources alimentaires, je ne pense pas que l'impact réel soit très important. Mais ce n'est qu'une impression, et encore une fois pas un jugement de valeur. En tout état de cause, ce problème n'a qu'un rapport très lointain avec le sujet de mon billet.

Dernière chose, tout mettre sur le dos du libéralisme est totalement absurde. Les accords de l'OMC sont en effet inspirés par une politique très libérale, mais ce n'est pas le libéralisme qui induit les problèmes. C'est au contraire lui qui peut conduire à des solutions, notamment en permettant aux pays pauvres de profiter des marchés des pays riches devenus ouverts à la libre concurrence, et donc à leurs productions. Il faut peut-être les aider à produire ce qu'ils sont susceptibles de nous vendre ? S'ils ne cultivent que du manioc, ils auront peut-être du mal à percer le marché européen avec ça !

Il reste que je suis partisan pour ma part de laisser subsister des barrières douanières quand la concurrence est déloyale, et notamment quand les produits importés proviennent de pays où le coût de la main d'oeuvre est sans commune mesure avec le nôtre, ce qui est souvent le cas des pays du sud. A noter que dans ce cadre, nous ne sommes pas une menace pour leurs productions locales, qui sont par définition moins chères que les nôtres. Il faut rester cohérent, s'il vous plait...

Victimes, oui, mais de notre laxisme...

@ manuel

C'est le terme "unilatéral" qui était la cause de mon incompréhension. J'imaginais bien quel était le sens de votre réflexion, mais je préfèrais vous en demander confirmation.

Une élévation généralisée du niveau de vie sur la planète au point de ce qu'est le nôtre en Europe et en Amérique du Nord est en effet impensable compte tenu du caractère fini de la ressource dans bien des domaines. Parvenir à un équilibre entre les différentes parties du monde est par contre totalement envisageable, même s'il devait entraîner une baisse de notre confort. Et par conséquent, dire que l'existence d'un "tiers monde" est incontournable est une contre vérité. Mais pour tendre de manière juste vers cet équilibre hypothétique, à supposer qu'il soit souhaitable y compris pour les pays pauvres, encore faudrait-il que les comportements et les efforts soient uniformes. Mais je ne souhaite pas entrer dans un nouveau débat sur les productivités comparées, qui n'a aucun rapport avec mon propos de départ.

Pour en revenir au sujet de mon billet, et concernant ces clandestins "victimisés", vous avez raison dans un certain sens, mais qui ne me contredit absolument pas.

Ils sont d'abord, souvent, victimes de réseaux de passeurs qui leur font miroiter l'eldorado dont vous parlez. Quant à moi, j'avais parlé de "miroir aux alouettes". Nous disons la même chose. Il faut démanteler ces réseaux, ici quand ils s'y trouvent, ou en collaborant avec les pays d'origine quand c'est possible.

Ils sont ensuite souvent victimes de patrons "voyous", et vous pouvez vous reporter à ce que j'ai répondu à tintin pour savoir ce que j'en pense.

Cependant, cet état de fait n'est dû qu'à notre laxisme. Ou bien nous acceptons l'immigré et nous le traitons avec humanité, il n'est pas un clandestin et il n'a pas à être victime de quoi que ce soit, et pas plus en tout cas qu'un Français, ou bien nous le refusons, sur des critères dont nous sommes seuls juges n'en déplaise à certains, et nous le renvoyons chez lui. Et il cesse de facto d'être la victime dont vous parlez.

En effet, tout n'est pas blanc ou noir, bon ou mauvais. C'est une affaire de jugement. C'est bien pourquoi notre devoir est de juger, et surtout pas de fermer les yeux en se contentant de dire "pauvres victimes". Les clandestins indûment tolérés sur notre sol, dont font certainement partie en effet certaines prostituées, sont tout simplement victimes de notre laxisme, et surtout pas d'un manque de mensuétude de notre part...

Je suis content que vos propos sont mesurés cette fois ci. Pour information je ne suis pas favorable à une régularisation massive des clandestins, j'étais simplement choqué par dureté de vos propos en vers les clandestins.
En ce qui concerne le rééquilibrage du niveau de vie sur la planète, je suis surpris que vous envisagiez une baisse du niveau de vie en occident comme envisageable. Je doute fort que votre avis soit partagé par beaucoup de "libéraux".
Je doute également que le système libéral capitaliste actuel accepte un partage des richesses, ça serait un peu contre nature.
Mais c'est un autre débat.

Comment pouvez vous parler des immigrants comme celà. Ces gens sont en souffrance et vous les pietinez.
Les richesses de l'occident sont en grande partie issues du colonialisme et encore aujourd'hui des sociétés transnationales ne se gênent pas pour pilier les ressources de l'Afrique en collaboration avec les dictateurs et les affairistes peu regardants. Mais peut vous importe que cette richesse volée a l'Afrique, que vous n'avez pas l'air de considérer à la même hauteur en terme de propriété privé que votre chère Europe.
Vous faites une belle brochettes de libéraux arrivistes et profiteurs, vous qui fustigez le spolieurs a l'échelle individuelle mais qui l'approuvez a l'échelle collective quand elle vous profite.
Faibles de vos contradictions vous devriez au moins être humbles plutôt que d'être Jacobins comme vous l'êtes.
N'oubliez pas non plus que la consommation mondiale est bien au dessus de ce que la planète peut offrir. Si tous les africains consommaient comme vous il faudrait 5 planètes supplémentaires, si il y a abondance en occident c'est parcequ'il y a pénurie au Sud.
Vous devriez vous estimez heureux que ces peuples brimés ne nous fassent pas la guerre, au vu de vos discours et de l'histoire, nous le mériterions...

Repentance et victimisation, encore et encore...

Bravo ! Vous venez de faire un rapide résumé des critiques qui me sont régulièrement adressées par rapport à ce billet. Rien d'original donc, et en relisant mes réponses, vous aurez celles qui vous manquent...

Le passé colonial des pays du Nord et ses conséquences sur les pays du Sud, les comportements quelquefois douteux de certains pays encore aujourd'hui, le fait que notre consommation soit très au-delà de ce que la planète pourrait supporter si elle était généralisée, tout cela est vrai. Et peut-être n'avons-nous pas à en être fiers, quoiqu'il faille regarder le passé avec toute l'humilité que devrait nous inspirer l'évolution des mentalités. Juger le passé avec nos yeux d'aujourd'hui, c'est nécessairement avoir une vision déformée des faits et des idées qui les ont sous-tendus. Ce qui nous paraît condamnable aujourd'hui était souvent monnaie courante, et couramment admis, à l'époque dont nous parlons...

Tout cela n'explique cependant pas la position de certains, dont vous faites manifestement partie, cher vxr, qui prônent la repentance et, à ce titre, prétendent qu'il nous faut tout accepter de la part d'immigrés victimisés et qui auraient tous les droits sur nous, à titre de représailles en quelque sorte. Le refrain qui revient tellement souvent, et qui n'a tellement pas de fondement...

Même si nous avons été coupables à une certaine époque, ce qu'encore une fois je n'envisage qu'avec beaucoup de réserve, cela ne justifie en rien que nous devions accepter aujourd'hui de recevoir sur notre sol des individus que nous n'avons pas les moyens de recueillir dans la mesure où ils représentent de facto une charge trop lourde pour nos économies. Je ne parle évidemment ici que de ceux des immigrés qui n'ont ni emploi ni revenus. Et ce raisonnement, que je maintiens avec force, s'applique d'autant plus aux immigrés clandestins que nous devrions traiter, ne vous en déplaise, comme les délinquants qu'ils sont. Je ne vais pas refaire ici mon article. Relisez-le. Je le maintiens en tous points, et il comporte les réponses précises à vos questions, qui d'ailleurs n'en sont pas.

Dernière chose : les libéraux que "nous" sommes (mais je ne prétends ici parler qu'en mon nom propre) ne sont ni arrivistes ni profiteurs, et encore moins spolieurs. Le libéralisme consiste essentiellement à respecter scrupuleusement la liberté des individus et particulièrement la propriété individuelle, et c'est tout autant valable pour les étrangers que pour les nationnaux, sur notre sol ou ailleurs, dès lors que cette liberté ne porte préjudice ni à la liberté ni à la propriété des autres. Je respecte absolument la liberté des Africains, pour ne parler que d'eux. Je leur refuse catégoriquement le droit d'empiéter sur la liberté ou la propriété des Européens, pour ne parler que d'eux là-aussi. Et c'est pourtant bien ce qu'ils font quand nous devons les prendre en charge sur nos fonds publics, c'est à dire nos impôts, taxes, et autres cotisations dites "sociales".

A bientôt

"Même si nous avons été coupables à une certaine époque, ce qu'encore une fois je n'envisage qu'avec beaucoup de réserve,"

Malgré nos grande divergences d'opinion, j'avais l'impression que la discussion était constructive.
Alors même si ce post ne m'était pas adressé, je vous avoue avoir du mal à envisager des discussions constructives si vous faites étalage de la négation de l'histoire.
Pour discuter il faut quand s'entendre sur les bases (de l'histoire).
Si la colonisation n'est pas à vos yeux un crime, je vous suggère de revoir vos manuels d'histoire.

@ manuel

Il n'est pas question pour moi de nier quoi que ce soit. La colonisation a eu d'importants aspects négatifs, c'est asolument incontestable. De là à parler de crime, il y a quand même un pas, d'où ma "réserve"...

Ce que j'ai voulu dire, c'est que ce passé colonial ne nous oblige pas à accepter aujourd'hui n'importe quoi. C'est tout.

Colonisation sélective

@ Manuel

Si la colonisation est un crime, que penser, alors, de l'expansion de l'Islam aux premiers siècles de l'Hégire ? Celle-là semble moins vous gêner que la colonisation européenne du XIXe.

à rené

"cela ne justifie en rien que nous devions accepter aujourd'hui de recevoir sur notre sol des individus que nous n'avons pas les moyens de recueillir dans la mesure où ils représentent de facto une charge trop lourde pour nos économies"

Cela reste encore a prouver, vous ne devez d'ailleurs pas être sans savoir que ce point de vu est largement sujet a polémique.

De plus, de la part de quelqu'un qui se présente comme un libéral convaincu, je suis étonné que vous ne souleviez pas plus pertinemment l'impact positif que les immigrés peuvent avoir sur l'économie.

Ce que je constate c'est que vous prônez la liberté des individus seulement quand elle vous concerne et que la situation vous profite.

Quant a votre argument de respect de la propriété privé qui vous donnerai le droit d'interdire la vie a d'autres pour que vous puissiez posséder encore et toujours plus, laissez moi vous dire que c'est là tout ce dont je déteste dans le libéralisme et le libertarianisme.
Vous êtes dans la négation pure et simple que les richesses acquises par certains l'a été au dépend d'autres au cours de l'histoire, et souvent de manière malhonnête ou spoliative, dans la négation que si vous possédez c'est au dépend des autres et celà en termes matériels et symboliques. Ne venez pas me dire que les Africains n'ont qu'a se débrouiller chez eux ce serait trop facile.

Non seulement nous avons un devoir d'assistance et de solidarité plutôt que de charité envers les pays du sud sous développés ou en voie de développement mais en plus nous avons ce devoir de repentance, nier ça c'est nier l'humanité et l'histoire.

Vous me parlez de liberté individuelle mais vous n'incluez en rien dans cette liberté l'impact colossal que représente le pouvoir de posséder que nous avons dans les pays dits développés.

Tout ce qui vous importe au final n'est pas la liberté de l'individu mais bien la votre, a posséder autant que vous le souhaitez et cela même si c'est au dépend des autres...

Deux conceptions décidément opposées

Je vous demande simplement de (re)lire ce que j'ai écrit. Je ne nie aucunement "l'impact positif que les immigrés peuvent avoir sur l'économie". A CONDITION toutefois qu'ils ne soient pas à la charge du contribuable, c'est à dire à la conditions qu'ils soient ACTIFS. C'est là toute la nuance que vous semblez ne pas vouloir comprendre. Je ne fustige pas l'immigration. On en a besoin. Mais je REFUSE l'immigration subie, c'est à dire d'accueillir sur notre sol des inactifs bénéficiaires des prestations de l'assistanat social organisé, que nous finançons par l'impôt directement ou indirectement. Et par définition, l'immigration clandestine est subie. Il est donc INACCEPTABLE d'envisager la régularisation systématique prônée par un certain nombre d'irresponsables et par leurs associations.

Ca n'entame en rien mes convictions libérales. Elles demeurent intactes et me font regretter au plus haut point de devoir tenir ce raisonnement. Mais nos conditions économiques, largement conditionnées par la politique d'assistanat de nos dirigeants, conduisent à devoir se rendre à l'évidence qu'il est économiquement impossible de supporter la mise sous perfusion financière d'individus improductifs, qui de surcroît ont violé nos frontières en toute illégalité.

Vos propos ne font que confirmer qu'en effet nous différons radicalement dans nos approches respectives du droit de propriété et de la notion de liberté individuelle. Vous partez du principe que, par définition, être propriétaire signifie avoir spolié les autres. C'est votre droit, mais c'est en grande partie ce que j'abhorre, le mot n'est pas trop fort, dans la philosophie des constructivistes et collectivistes de tout poil. N'être pas indigent, ce serait être malhonnête. Et bien non, cher vxr, vous ne me convertirez pas à cette ineptie conceptuelle. N'être pas indigent, ou tout simplement nécessiteux (et on peut très bien être propriétaire et être néanmoins nécessiteux, mais c'est un autre problème), c'est soit avoir hérité quelques menus biens de ses parents, ET AVOIR SU LES CONSERVER, soit, mieux encore, avoir su thésauriser les fruits de son travail, ou plus généralement de son activité. Il n'y a rien de honteux là-dedans. Et le droit de propriété inclue le droit d'exclusion, c'est à dire le droit de refuser à tel ou tel l'accès au bien possédé. C'est tout le contraire de ce que vous pensez devoir être normal. C'est pourquoi je dis que nous sommes très différents dans nos approches de la question. Et ce qui est vrai au plan individuel l'est également au plan général. Ce n'est pas parce que les pères auraient commis quelques fautes que les fils sont coupables de posséder, ni redevables de ce qu'ils possèdent.

Je rejette par ailleurs catégoriquement vos accusations d'égoïsme non dissimulées. Mon refus catégorique de cette absurdité qu'est la "repentance" à l'égard du Tiers Monde, tout comme de la victimisation des immigrés, n'a en rien pour objet de conforter ma liberté personnelle. Et dire que nous avons un "devoir d'assistance et de solidarité" à l'égard des pays sous-développés est à mon sens éminament exagéré. Il ne s'agit aucunement d'un "devoir". Au nom de quoi, je vous prie ? Je suis absolument d'accord pour dire que nous devons les aider, par une coopération efficace, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, ne serait-ce que dans un souci humanitaire. Mais il n'y a aucun "devoir" là-dedans. A noter que cette aide est rendue dès l'abord extrêmement difficile en raison des comportements locaux, à commencer par la corruption.

Le problème est très difficile à résoudre, d'autant que les moyens de nos pays soi-disant "riches" sont extrêmement limités. Ce n'est pas en prétendant le contraire, en s'auto-flagellant ou en prêchant la repentance et le devoir d'assistance que vous changerez cette réalité. Faire la charité, c'est bien, à condition d'en avoir les moyens. Le faire en puisant dans la poche du contribuable, c'est là, en effet, de la spoliation, et, de la part de l'Etat, un abus de pouvoir inadmissible...

@criticus

Ca rime à quoi cette réponse?
On joue au jeu du "c'est qui qu'a fait pire"?
Les invasions musulmanes, les croisades la colonisation, je n'excuse rien.
Maintenant il me semble que le sujet soit l'immigration clandestine en France, donc la colonisation qui nous intéresse est peut-être la notre, non?

Collectivisme inavoué

Ce que les tenants de l'idée du "partage des richesses" ne disent pas, c'est qu'ayant échoué à instaurer le communisme à l'intérieur de chaque pays, ils voudraient que ceux qui, grâce à la qualité de leur travail, ont su devenir prospères, reversent leurs richesses méritées, par on ne sait quel procédé douteux, aux pays dont le système économique et social est producteur de misère. Ils arguent, pour justifier cette idée, que les pays occidentaux "pillent" les richesses du tiers-monde, notamment celles du sol et du sous-sol avec leurs entreprises présentes sur place. C'est une absurdité : si les entreprises occidentales n'étaient pas présentes au Nigeria, par exemple, les ressources pétrolières ne seraient tout simplement pas exploitées car inconnues. Elles ne profiteraient donc à personne. Tandis que là, les compagnies pétrolières reversent une partie de leurs revenus. Le problème vient de ce que ceux qui récoltent cette rente ne l'utilisent pas au profit de leurs population. On ne peut pas en vouloir à ces entreprises de maximiser leur activité en tentant d'acheter le pétrole au plus bas coût : c'est la loi du marché. En revanche, on peut légitimement considérer ceux qui utilisent la rente pétrolière à des fins criminelles comme des spoliateurs de leurs peuples. Et inutile d'accuser encore les pays occidentaux, au premier rang desquels la France, de maintenir au pouvoir des dictateurs corrompus. Même si cela est vrai, ce n'est pas ce qui explique que les richesses des pays du tiers-monde ne profitent pas aux populations. Si les Occidentaux se retiraient soudainement d'Afrique, ce seraient probablement des chefs de guerre encore plus corrompus qui prendraient le pouvoir.

Colonisation polymorphe

Très bien, puisque vous ne pratiquez pas le relativisme colonisationnel (néologisme), considérons la colonisation comme un phénomène polymorphe, ou multiforme, pour prendre un terme d'origine latine. Je pense que l'immigration, si elle ne s'accompagne pas d'une politique d'assimilation des immigrés, s'apparente à une forme de colonisation passive. Même si la volonté de coloniser est absente de la part des immigrés, le fait qu'on n'exige pas d'eux de s'assimiler à la culture de leur pays d'accueil conduit à la colonisation culturelle - et religieuse - de ce pays.C'est ce à quoi conduit le multiculturalisme.

C'est la fin

Je vais vous faire mes adieux car je ne pense aps que nous puissions avoir de discussion constructive quand je lis ces propos.
Les nigérians, pour ne citer qu'eux devraient remercier de tout cœur les sociétés pétrolières de leur permettre de vivre heureux.
Vous êtes de mauvaise foi, et autant j'arrivais parfois à comprendre Mr Foulon, autant là, j'abandonne, je conclus juste en regrettant devoir lire de tels propos. La France va bien mal quand je vois le nombre de gens qui disent bravo à la lecture de vos propos.

Je rejoins malheureusement manuel.
Concernant tes propos criticus tu es dans la négation de la réalité pour servir ton discours.
Sur cette base aucune discution n'est possible.
Je ne répondrais pas sur les innombrables provocations, prônant la ségrégation, et réfutant le multi-culturalisme qui est pourtant une réalité bien existante et partie intégrante de l'histoire de l'humanité.


Quant au sophisme libertarien que nous re-sert à chaque fois rené, qui consisterait a penser qu'il n'y a pas de "gateau" et que ce qu'un individu a gagné ne peut etre seulement qu'a la sueur de son front et donc forcément mérité, je le réfute absolument. C'est une abération sociologique et physique. Ce que vous pouvez produire vous le faites forcément en collaboration avec l'ensemble de la société qui intègre votre droit a l'existence en retour.
L'idée qui consiste à penser qu'un individu qui a un patrimoine pourrait s'en servir pour apporter quelque chose a la société a la hauteur de ses moyens et que celà bénéficierait a tous est aussi fausse que si l'individu n'est pas altruiste il ne le fera pas. Et il le fera d'autant moins dans une société ou tout est tourné vers l'individu plutôt que vers le collectif.
Quant a la charité elle reste une solution anodine, et ne sera jamais la seule réponse a la misère, sauf dans un monde idéal, nous en sommes très loins...

La seule chose que le libéralisme est capable de faire c'est de de tuer la démocratie pour instaurer sa ploutocratie.


"Je suis absolument d'accord pour dire que nous devons les aider,(...). Mais il n'y a aucun "devoir" là-dedans. "

Donc nous devons les aider mais ca n'est pas un devoir alors? Il semble que vous ayez malgré vous écrit un non sens.

Ce devoir dont je parle est inhérent au fait que vous soyez humain, on appel ça la compassion et celà suppose simplement de considérer l'autre et de partager si nécessaire.

Je rebondirais juste sur une phrase pour terminer.
"Le droit de propriété inclue le droit d'exclusion, c'est à dire le droit de refuser à tel ou tel l'accès au bien possédé"

Le droit de propriété ne prévaut que dans la mesure ou tous subviennent a leur besoins, dans le cas contraire il y a lutte des classes, que vous le vouliez ou non...

A dernier propos, dernière réponse

Juste pour rebondir sur le droit de propriété.

Que vous le vouliez ou non, à votre tour, le droit de propriété est inhérent à la notion de liberté individuelle, et il prévaut avec elle sur TOUTE AUTRE considération.

Dire le contraire, c'est nier le respect de la liberté elle-même. C'est ce que font, sans le dire ou en le disant, les collectivistes avoués ou inavoués. C'est faire passer l'individu au second plan. C'est donc nier l'intérêt individuel au profit d'un supposé intérêt général, notion qui ne veut rien dire de concret. C'est ouvrir la porte à l'autoritarisme. C'est conduire inéluctablement à la dictature. Et c'est la route sur laquelle nous nous trouvons, à cause du manque flagrant de libéralisme dont font preuve nos dirigeants actuels malgré leurs dires et les critiques infondées de leurs adversaires.

Et c'est bien, j'avais raison de le dire, notre principale pomme de discorde.

A bientôt peut-être. Ma porte reste ouverte, à condition que vous ne posiez pas comme préalable que ceux qui ne pensent pas comme vous sont des "ploutocrates", ou d'affreux anti-démocrates.

"A bientôt peut-être. Ma porte reste ouverte, à condition que vous ne posiez pas comme préalable que ceux qui ne pensent pas comme vous sont des "ploutocrates", ou d'affreux anti-démocrates."

Je n'ai pas parlé de vous mais bien du libéralisme, qui conduit a l'annihilement pure et simple de la démocratie pour instaurer sa ploutocratie. C'est un simple constat des politiques libérales déjà mises en ouevres et du pouvoir que représente l'argent dans un systeme qui conserve malgré tout encore sa part de constructivisme.
L'idéal du monde dans lequel serait sensé fonctionner le libéralisme n'existe pas et on ne peut que constater les réalités que cette idéologie impose aux individus et a la collectivité.


"Que vous le vouliez ou non, à votre tour, le droit de propriété est inhérent à la notion de liberté individuelle, et il prévaut avec elle sur TOUTE AUTRE considération."

La notion de liberté n'a aucun sens tant qu'elle ne se rapporte qu'a l'individu.
La liberté individuelle inclue forcément le groupe dans lequel l'individu évolue, et donc le principe de propriété doit en tenir compte.

La liberté que vous revendiquez n'est que théorique. C'est ces mêmes principes qui amènent l'autoritarisme. Celui de l'argent roi ou celui qui possède décide pour celui qui ne possède pas.

Vous présentez tout celà comme une guerre: comme si c'était le collectivisme contre l'individualisme, et que l'individualisme représenterait forcément la liberté puisqu'on ne pourrait être coercitifs envers un individu tant que la propriété privée serait respectée, et donc on respecterait la liberté de l'individu.

Mais la vraie guerre au final, c'est celle du vivre ensemble contre l'individualisme primaire, qui légitimerait qu'un individu possède les 9/10 de ce que l'ensemble des individus ont produits.
Car quand vous pensez a la liberté de l'individu qui prend les 9/10eme, il faut aussi penser a celle des autres qui subissent son dictat de propriétaire.

C'est la fin... et c'est dommage

Oui, c'est dommage que vous n'acceptiez pas la contradiction Manuel. Moi j'accepte vos idées.

La propriété n'est pas une tare

@ manuel

Complètement d'accord avec Criticus. Dommage que vous n'acceptiez pas que l'on pense différemment de vous...

@ vxr

Nous avons décidément des positions opposées au sujet du droit de propriété. Je ne peux que le constater, hélas.

Vivre ensemble n'exclue pas que chacun soit propriétaire de son propre bien. Chacun peut faire en sorte de posséder lui aussi, et s'il peut être admis que les biens produits sont le fruit du travail de plusieurs, ça n'exclue pas que celui qui parvient à les acquérir en soit dès lors le seul maître. Encore une fois, libre à chacun d'en faire autant.

Je me targue d'avoir l'esprit critique, et donc j'admets que vous puissiez penser que j'aie tort. Mais je considère néanmoins que c'est vous qui êtes dans l'erreur, et ma conviction reste donc intacte.

A bientôt sur un autre sujet peut-être.

Oui mais...

Bon et bien on a tous torts alors...
vous ne réfutez pas mes arguments vous vous contentez de campez sur les positions qui vous semblent légitimes. Vous considérez la propriété privé dans un "monde idéal". Essayez de confrontez votre vision des choses a une situation extrême. Où certains serait lésés par rapport a d'autres au point de ne plus avoir de quoi survivre par exemple.
Vous partez du point de vu que nous pouvons toujours produire plus et posséder plus.
Mais il y a bien des situations ou cela n'est pas possible matériellement et cela vous semblez ne pas le prendre en compte.
J'aurais aimé que vous fassiez un effort pour m'expliquer ce que vous préconisez dans ce genre de cas extrêmes, ce qui est quand même au final le but de toute réflexion sur l'organisation d'une société...

Pas encore l'apocalypse...

Je ne raisonne pas dans un monde supposé "idéal", contrairement à ce que vous affirmez, mais tout simplement dans le monde réel. Quant à vous, vous le faites dans le monde catastrophique que vous imaginez.

Il est certain qu'en arriver, selon votre hypothèse, à la possession des 9/10 des biens de ce monde par un seul individu est une vision apocalyptique, et synonyme de toute-puissance de cet individu-là sur ses congénères. Mais justement, le libéralisme est une philosophie qui s'oppose à cette hypothèse par définition, puisqu'elle prône par dessus tout la liberté pour tout individu, dans ses actes comme dans ses droits, et notamment le droit de propriété. Où trouvez-vous qu'elle telle philosophie conduise à des monopoles ?

Je pense qu'en fait, vous vous appuyez sur le constat de ce qui va mal dans ce monde, et en particulier du fait de la société occidentale. Ce que je dis, et ce que je pense absolument, c'est que c'est justement par manque de libéralisme que cette société produit de tels dysfonctionnements.

Quant à dire qu'on ne peut pas éternellement produire plus, vous n'avez raison qu'en théorie, en fonction des limites des ressources naturelles planétaires. Mais produire des richesses toujours plus importantes à partir des ressources existantes est ce que fait l'humanité depuis la nuit des temps, et cette humanité ne sera jamais assez nombreuse pour épuiser la totalité des ressources dont nous parlons.

Evidemment, si vous focalisez par exemple sur les énergies fossiles, vous aurez forcémeent le sentiment d'avoir totalement raison. Mais vous n'aurez en fait raison que par rapport aux énergies fossiles, et il existe de multiples autres sources d'énergie à exploiter. Et il en va de même dans tous les domaines.

La théorie du gâteau à se partager de manière supposément équitable est donc une fausse idée.

A bientôt.

Poster un commentaire

Nom ou pseudo :

Adresse email :

Site Web (URL) :

Titre du commentaire :

Commentaire :

Se souvenir de mes informations personnelles