mardi 10 février 2009
Voile, bourka, culture et communautarisme
Un article fort intéressant paru chez Criticus a vivement attiré mon attention, au sujet de la décision du Conseil d'État de ne pas accorder la nationalité française à une Marocaine au motif qu'elle portait une bourka, et plus généralement à la polémique récurrente au sujet du port du voile par les femmes musulmanes, polémique qui avait rebondi chez Mathieu L.
Je me préparais à déposer un commentaire, qui eût commencé par ces mots : "Juste un mot en passant". Je n'avais pas l'intention, en effet, d'argumenter dans le détail, le sujet étant extrêmement polémique, et les positions des "pour" et des "contre" si ancrés sur le sujet qu'elles apparaissent souvent indéracinables. Malheureusement !
Ce "mot en passant" comportait déjà quatre paragraphes quand j'ai donc finalement décidé d'en faire ici un billet.
L'article de Criticus est très modéré, et je ne sais pas si je le serais autant que lui au prime abord. Par pragmatisme, car il a raison de dire qu'une interdiction totale du voile est impossible à faire respecter (bien que ce mot "impossible" ne soit pas français, dixit Bonaparte), par pragmatisme, donc, sa proposition de se borner à interdire que le visage soit dissimulé en public (ce qui de facto autorise le voile islamique, mais pas la bourka) est de bon sens. Elle met cependant un doigt dans l'engrenage du laxisme culturel, et le moins que j'en pense est que c'est tout à fait dommageable...
Peu importent les grandes théories ou les anathèmes, le fond du poblème est le RESPECT de notre CULTURE par TOUS les nouveaux arrivants, et la NECESSITE ABSOLUE d'exiger ce respect, y compris évidemment par la LOI.
Si, demain, lors d'un voyage touristique en Arabie Saoudite, ma femme ou ma fille décide de se ballader en bikini sur une plage, je peux être absolument certain que je ne la ramènerai pas en Europe, et qu'elle sera engeolée derechef. Et je pense que, de leur point de vue, les autorités locales seraient quelque part fondées à le faire. Même si, culturellement, une telle répression pour un acte qui me parait, à moi, si anodin, me révolterait sans aucun doute dans la situation.
"Quand on vit à Rome, on vit comme les Romains" dit le proverbe antique (Saint Augustin). Et c'est sans aucun doute en grande partie grâce à cet adage que Rome a rayonné sur le Monde d'alors pendant plus de cinq siècles (avant de succomber aux invasions dites barbares, et à leurs cultures qui ne l'étaient pas moins), et que ce rayonnement est parvenu jusqu'à nous pendant 15 siècles encore...
Les civilisations ne trouvent leur pérénité que dans la défense de leurs cultures. Et nous ne faisons pas exception à la règle. Si nous tenons à notre civilisation occidentale, nous devons IMPOSER le respect de notre culture. Même si (j'entends déjà les critiques courroucées des irresponsables tenants du multiculturalisme) nombre d'apports extérieurs ont constitué des enrichissements indéniables. Ils ne l'ont fait que dans la seule mesure où ils n'étaient pas CONTRAIRES à nos principes culturels de base. Et ce à quoi nous assistons aujourd'hui est aux antipodes de cette condition incontournable.
Je suis le contraire d'un xénophobe, et a fortiori d'un raciste. Ca ne me pousse pas à accepter n'importe quoi, n'importe quel comportement, n'importe quelle tenue vestimentaire, n'importe quel rite social. Si telle femme musulmane porte une bourka parce qu'elle y est contrainte, je me féliciterais que la loi de mon pays en interdise l'usage. Si, au contraire, elle la porte volontairement en application de ses principes religieux ou culturels, alors qu'elle la porte, mais dans son propre pays et pas ici. Sa culture est CONTRAIRE à la nôtre (et je ne parle pas ici QUE de la bourka). Si elle vit ici, c'est à elle de s'adpater, pas à nous...
Plus qu'un simple détail vestimentaire, plus même qu'une question de croyance religieuse, le voile islamique est un symbole culturel en opposition totale avec la conception occidentale des rapports hommes/femmes, au moins celle du 21ème siècle. L'Islam comporte d'ailleurs d'autres exemples d'opposition culturelle de ce type avec nos sociétés. Ces comportements ne me gênent en aucune manière dans les pays de culture coranique, où ils ne regardent que leurs habitants, mais je n'accepte pas qu'ils me soient imposés ici.
Je ne veux pas que la France devienne un "patchwork" de cultures, avec des ilôts musulmans, des îlots bouddhistes, des îlots juifs, hindous, animistes, que sais-je ? Ces "îlots" dont je parle deviennent rapidement, partout où le multiculturalisme a droit de cité, des bastions du communautarisme. Je REFUSE l'un et l'autre.
CE QUE JE CROIS EST MEMBRE DU RESEAU LHC
Recommandé par des influenceurs
Commentaires
D'accord sur le principe, à moitié d'accord en pratique
@ René
Tout d'abord, merci pour ce retour sur mon article.
Il n'y a pas grand-chose à ajouter au titre de mon commentaire : j'approuve totalement ton article sur le principe. En pratique, je pense qu'il faut établir un principe universel : il faut pouvoir voir le visage de toute personne sur la place publique. La loi ne peut hélas pas aller plus loin.
"Peu importent les grandes théories ou les anathèmes, le fond du poblème est le RESPECT de notre CULTURE par TOUS les nouveaux arrivants, et la NECESSITE ABSOLUE d'exiger ce respect, y compris évidemment par la LOI."
C'est le seul argument que vous donnez. Je le trouve très faible, car à ce compte-là, pourquoi ne pas interdire la viande hallal, la prière musulmane, et finalement demander de partir (voir d'expulser) à tous les arabo-musulmans qui ne parlent pas d'eux et de leur culture dans la sphère publique?
"i, demain, lors d'un voyage touristique en Arabie Saoudite, ma femme ou ma fille décide de se ballader en bikini sur une plage, je peux être absolument certain que je ne la ramènerai pas en Europe, et qu'elle sera engeolée derechef."
Cet aveu est tout à fait honnête de votre part : vous semblez géné par une une réalité (avoir un voile sur la tête, comme les saoudiens sont gênés par la nudité des femmes) et vous prenez comme exemple le pire des régimes moyen-âgeux encore existant sur cette planète, qui a officiellement aboli l'esclavage en 1962, comme modèle d'établissement de lois justes.
La fin justifie donc les moyens. (vous écrivez : "je pense que, de leur point de vue, les autorités locales seraient quelque part fondées à le faire.", sachant que vous rejetez le relativisme mas soit.)
Seul arguiment en efft, mais incontournable
Bonjour Chitah,
C'est en effet le seul argument que je donne, mais il est de taille ! Le respect de la culture est de mon point de vue une condition sine qua non. Ce n'est absolument pas un argument "très faible" comme vous l'écrivez.
Contrairement à ce que vous dites, je ne suis absolument pas "gêné" par le port du voile islamique. Je suis même tout à fait à l'aise avec ma position sur le sujet. Et votre agumentation pour porter cette accusation contre moi est particulièrement spécieuse. Ce que j'ai dit concernant l'Arabie Saoudite, et que j'aurais tout aussi bien pu dire concernant n'importe quel autre pays de culture coranique, ne résulte aucunement d'une "gêne" de ma part, au contraire. J'ai simplement voulu montrer que je comprenais fort bien qu'un peuple refuse des comportements contraires à sa propre culture (ici, contraires à la culture coranique), et que j'entendais refuser ici de la même manière tout comportement ostentatoire contraire à la culture occidentale, qui est la mienne.
Ensuite, dire "[...] à ce compte-là, pourquoi ne pas interdire la viande hallal, la prière musulmane [...]" est totalement incohérent et hors de propos. La viande hallal et la prière musulmane sont des éléments culturels de la sphère privée, et n'ont aucune incidence sur la vie en société, à l'inverse du voile, et a fortiori de la bourka, qui sont des signes religieux ostentatoires, et des symboles forts d'un comportement inter-sexuel contraire à la culture occidentale et à ses valeurs.
Quant à cette phrase : "et finalement demander de partir (voir d'expulser) à tous les arabo-musulmans qui ne parlent pas d'eux et de leur culture dans la sphère publique?", je vous avoue bien humblement que je ne la comprend absolument pas. Je ne vois vraiment pas pourquoi les arabo-musulmans, ou d'autres, seraient indésirables s'ils n'imposent pas leur culture d'origine, et s'ils font ainsi preuve de leur volonté d'intégration. C'est justement ce que je dis dans ce billet : "Quand on vit à Rome, on vit comme les Romains". Quand on vit en France, on vit comme les Français. Point barre.
A moins que ce ne soit autre chose que vous ayez voulu dire, auquel cas je vous demande de bien vouloir l'expliciter.
@ Chitah
« à ce compte-là, pourquoi ne pas interdire la viande hallal »
Dans les cantines scolaires, pourquoi pas, oui ?
Tout à fait d'accord avec toi, Criticus. J'avais bien parlé de la sphère privée...
@ René
Non, je veux dire que la loi ne peut pas aller plus loin - en pratique - que d'obliger chaque personne à afficher son visage sur la voie publique...
@René :
"C'est en effet le seul argument que je donne, mais il est de taille ! Le respect de la culture est de mon point de vue une condition sine qua non."
Vous vous sentez attaqué quand vous voyez une burka : cela relève d'une conception imaginaire de l'agression. D'abord parce que rien ne justifie les qualificatifs que vous donnez : vous parlez d'asservissement des femmes, de conception différentes des rapports hommes/femmes, mais vous n'apportez absolument rien pour justifier ce cliché absolu.
A l'inverse je peux vous fournir ceci : http://oumma.com/Les-filles-voilees-parlent
Expliquez donc pourquoi il existe un si grand décalage entre ce que vous dites des femmes voilées, et ce qu'elles disent elles.
Sur l'Arabie Saoudite, je vous faisais juste remarquer qu'il est étonnant de prendre ce régime pour exemple, mais soit.
Enfin, je vous préviens sur les conséquences des propositions que vous faites. Si votre proposition devient loi, et si une femme en burka se promène dans la rue, que lui arrivera-t-il?
@Criticus :
Ce que tu racontes est digne de toi, interdire la viande hallal est une connerie telle qu'aucune personne sensée, dieu merci, ne te demanderai de conseils diététiques sur la façon de nourir les enfants des écoles.
C'est une façon abjecte, en plus, en prenant les jeunes enfants en otage, de faire pression sur leurs parents pour leur faire renoncer à leur religion.
@ Criticus
J'avais bien compris ton premier commentaire !
Ma réponse précédente concernait ta réflexion adressée à Chitah, concernant la viande hallal à la cantine. Je voulais préciser que la viande hallal ne me gêne absolument pas dans la sphère privée, mais que j'étais d'accord avec toi pour ce qui est des cantines scolaires : rien ne justifie de se plier à cette exigence !
@ Chitah
Ce que j'ai écrit est en effet digne de moi, mais nous n'avons pas exactement la même définition de la dignité et de son contraire, l'indignité. Car est indigne ton commentaire : tu trouves « abjecte » ma proposition d'interdire la viande hallal à l'école, qui conduit selon toi à prendre les enfants « en otage ». En otage, vraiment ?
Sont-ils obligés de ne manger que de la viande hallal, ou s'agit-il d'un choix libre et éclairé ? Car si c'est un choix, ils doivent accepter que les cantines de la République ne se plient pas à des revendications communautaires et religieuses.
Et donc, ne pas manger à la cantine, simplement.
Je ne vois par ailleurs pas bien en quoi cela ferait « pression sur leurs parents pour leur faire renoncer à leur religion ». Personne ne demande à quiconque de renoncer à sa religion.
Je me contente pour ma part d'affirmer que dans les cantines publiques, la laïcité est supérieure (oui, supérieure) à toute prescription religieuse.
Et, donc, que chacun a le droit de manger de la viande non hallal (ou casher) dans ces cantines.
Ceux qui ne veulent pas le faire ont également le droit de manger ailleurs qu'à la cantine. Mais s'ils le font, ils doivent en accepter les règles.
@ René :
Il ne s'agit pas se plier à une "exigence", personne ne demande à l'homme blanc de courber l'échine. Il s'agit juste de prendre en compte la diversité des gens, c'est tout.
Après, on peut se servir de l'école pour régler ses comptes : telle grand-mère dont la famille a été décimée par les allemands va exiger que cette langue soit bannie des programmes scolaires, tel père de famille qui déteste le foot va demander au proviseur de rayer ce sport de la liste proposée, etc...
Bref : on s'en sort plus si on rentre dans ce genre de jeux.
@ Chitah
J'en ai un marre, pour être franc, de votre propension à faire parler les autres. Je sais parfaitement ce que je dis, et je ne me sens absolument pas agressé par la bourka ! Je n'ai jamais dit ça, et c'est complètement idiot.
Si la bourka n'est pas un outil de domination de la femme, et si elle n'est pas simplement destinée à cacher l'intégralité du corps féminin aux autres hommes, expliquez-moi pourquoi elles sont obligées de la porter ! Que certaines d'entre elles la portent volontairement, voire par conviction, ne change rien à l'affaire : cela s'explique fort bien par le fait que cet ustensile vestimentaire est ancré dans la culture de ces femmes, et qu'elle est une partie intégrante. Cela n'enlève absolument rien à sa symbolique religieuse et culturelle.
"Si votre proposition devient loi, et si une femme en burka se promène dans la rue, que lui arrivera-t-il?"
C'est très simple : je maintiens que le fait de refuser de s'intégrer est un motif légitime d'expulsion. Et le port de la bourka fait partie des signes évidents d'un tel refus.
"Prendre en compte la diversité des gens" ne signifie pas accepter des comportements à connotation sexiste contraire à notre culture. Les autres exemples que vous citez n'ont absolument rien à voir, et à moins que vous ne soyez plus bête que je ne le pensais jusqu'ici, vous le savez parfaitement.
Cessez donc de dire n'importe quoi pour défendre un point de vue indéfendable...
Et il ne s'agit pas d'un "jeu". Il s'agit de la défense d'une culture et d'une civilisation. Ceux qui n'entendent pas les respecter n'ont rien à faire ici.
Alors expliquez-moi ceci René : http://oumma.com/Les-filles-voilees-parlent
@ Chitah
Je vous ai déjà répondu : lisez intégralement ce qu'on vous écrit. Ces femmes et ces filles ont tout à fait le droit de désirer porter le voile, ou même la bourka; ça s'explique parfaitement en ce sens que ce vêtement fait partie intégrante de leur culture. Y compris dans sa dimension symbolique, religieuse et culturelle.
Ce n'est pas une raison pour nous imposer d'accepter ces symboles. Nous devons les rejeter au nom de la défense de NOTRE culture, laquelle, ICI, prédomine sur TOUTE AUTRE. On l'accepte ou s'en va. Il n'y a rien de plus simple à comprendre...
Tout d'abord, merci pour le lien vers mon billet.
Juste deux questions sur le fond. Vous parlez, René, d'interdire la burqa, ainsi que les aspects contraire à notre culture et qui vont à l'encontre de la culture française (ou européenne ? ou occidentale ?). Donc, mes questions :
1) Quelle est la limite à cette interdiction ? Les sikhs doivent-ils abandonner le turban ? Les femmes juives la perruque ? J'aimerais bien que vous précisiez les choses?
2) Croyez-vous que l'interdiction de la burqa dans l'espace public permettrait la libération de ces femmes chez elles, dans leurs espaces privés ?
Merci d'avance de vos réponses.
@ Criticus et Chitah : je n'ai jamais vu une cantine avec de la viande hallal, c'est beaucoup trop cher et sans intérêt. En général, il y a un choix entre viande et poisson, sauf le vendredi, où les cathos nous imposent toujours le poisson comme plat unique !
Non, ça ne passe pas
Je veux bien discuter avec LOmiG des dangers potentiels que l'Islam fait courir au monde occidental à cause de sa vision totalitaire et de sa volonté de djihad; je veux bien m'élever contre la judéophobie avérée de la plupart des musulmans, et déplorer les ressentiments, qui peuvent se traduire en haine, des plus mal lotis contre l'occident. Je peux comprendre les inquiétudes de Criticus, bien que je n'arrive pas trop à cerner ce qui les motive parce le rejet si obstiné d'un simple attribut vestimentaire me semble motif assez... futile: je ne crois pas au discours qui se veut plein d'humanité envers ses pauvres femmes soumises, pas plus que je ne crois au discours humanitaire qui pend la défense du Hezbollah ou du Hamas contre Tsahal mais qui ne verse pas une larme sur les Sri-Lankais ou les Soudanais. Aussi, jusque là, même si je ne me sentais pas totalement en phase avec les prises de positions de Critucus et LOmiG les textes de mise en garde contre l'Islam totalitaire, le choc des civilisations m'ont toujours semblés, plus ou moins, recevables.
Mais, avec ce billet, les choses son différentes et vont bien trop loin. Ce discours, René, s'enfonce beaucoup trop dans la petite franchouillardise ordinaire, ce qui me soulève le coeur. De plus, René vous êtes un des fondateurs du réseau LHC auquel j'appartiens depuis quelques mois. Et, c'est principalement pour cette raison que je suis amené à réagir publiquement. Je refuse de cautionner cette xénophobie ordinaire, cette repli identitaire malsain sur soi, qui, justement, ne fait pas honneur à la France. Quoi qu'en pensent ceux qui véhiculent ce genre de jérémiades et qui se sentent agressés dès que leur environnement est à peine changé. Où se situent la liberté, l'ouverture d'esprit, les nobles sentiments... dont la charte du LHC se réclame pourtant ???
Je refuse catégoriquement cet ethos communicationnel qui véhicule la figure hideuse de la peur de l'Autre, de l'Etranger, de l'Etrange.
Aucune xénophobie ici, Scheiro
Tout d'abord, même si René est arrivé très tôt à LHC, il ne l'a pas fondé. Je ne dis pas cela pour le délégitimer, me démarquer de ses propos - que j'approuve - ni minimiser son apport au réseau, mais justement pour dire que j'ai proposé à René de faire partie du Réseau sans composition de ma part, comme il y en aurait eu s'il avait co-fondé LHC. J'ai proposé à René d'adhérer au réseau en connaissance de cause. Et je ne le regrette pas.
Il n'y a aucune xénophobie, aucune peur de l'autre, aucun repli identitaire de sa part, ni de celle de Lomig, ni de la mienne. Nous sommes ouverts aux étrangers, sous réserve, et c'est la moindre des choses, qu'ils mettent leurs pratiques en accord avec les valeurs de la civilisation dans laquelle ils s'installent. Je ne vivrai jamais dans un pays appliquant la charia, car je sais que je ne pourrais pas m'y conformer tout en restant moi-même. Le même raisonnement doit être fait pour ceux qui considèrent le port de la burqa par les femmes comme consubstantiel à leur identité religieuse.
J'ajoute, ce que tu ne fais pas ici Scheiro, que la majorité des musulmanes ne porte pas la burqa.
Je me demande donc quelle xénophobie il y a ici.
Ni xénophobie ni peur de l'autre
@ Criticus
Merci pour cette mise au point indispensable
@ Mathieu et Scheiro
Je crois que Criticus a tout dit, et qu'il a apporté les bonnes réponses, tant à l'un qu'à l'autre.
Je cautionne intégralement ce qu'il a dit, et qui explicite parfaitement une position qui est également la mienne.
Je n'ai peur de personne, je ne combats personne ni d'étranger ni d'étrange. Je refuse seulement des comportement contraires à une culture à laquelle je suis attaché, et que je défends contre ceux, même occidentaux, qui la foulent aux pieds.
Juste deux précisions :
- le turban ou la perruque n'ont aucune connotation sexiste
- que l'interdiction de la burqa dans l'espace public ne change rien au sort des femmes concernées dans leur univers privé ne change rien au raisonnement : la loi ne peut pas, à moins de changer de système politique, s'immiscer dans l'espace privé, ou bien nous ne sommes plus, selon moi, en démocratie. Ca n'est pas un argument pour cautionner tous les comportements. Et tolérer la burqa dans la rue, c'est cautionner ce qu'elle symbolise.
Au nom de la lutte contre le racisme et la xénophobie, il faudrait tout accepter des étrangers et des cultures exogènes ? Non, Messieurs, ce n'est être ni raciste ni xénophobe que de s'y refuser.
Courage !
Je crois que le discours xénophobe, qui se situe à la limite du racisme ["exogène" est un terme révélateur qui se rapporte à la biologie est qui en aucun cas n'est employé par les ethnologues ou sociologues par ce cela n'a aucun rapport avec la culture ou la société], que vous tenez René, vous ne le percevez pas comme tel, simplement parce que c'est probablement dans votre milieu une manière soft de refuser l'autre. Alors, bien sûr vous pensez avoir de bonnes raisons pour justifier ce refus. Comme vous n'êtes pas complètement stupide vous savez que vous n'y gagnerait rien en vous attaquant aux musulmans de front aussi vous en passez par la chasse à de petits objets symboliques tel que le voile. Ensuite comme vous avez eu gain de cause sur le voile à l'école, vous demandez l'interdiction du burqa, ou de je ne sais trop quoi, tout en rêvant de faire tomber dans le futur les mosquées. Moi, je veux bien, mais ne venaient pas essayer de faire croire le contraire. Ne faites pas comme ses antisémites qui se déclarent anti-sionistes, ou ses anti-américains qui se disent anti-bush, etc... Ce façon de procéder par métonymie ne trompe que ceux qui veulent bien être trompés. Je sais que dans ce pays qui s'auto-proclame pays de la Liberté, la principale des libertés, la liberté d'expression est censurer et que vous risquez une condamnation pour propos racistes, ce qui vous à conduit à développer un système rhétorique qui contourne la loi. Honnêtement, je m'en fouts complètement que vous soyez xénophobes, racistes, suprématistes ou ce qui vous chante: je suis pour la diversité ! pour que vous puissiez pensez et dire ce que vous voulez. Mais si vous voulez véritablement la liberté d'expression pourquoi ne pas commencer par montrer l'exemple au lieu de vous cachez derrière un burqa pour exprimer votre rejet d'une culture qui ne s'apparentent pas à la votre et que, soyez honnête - vous aimeriez voir disparaître de votre environnement culturel. Vous avez une chance inouï de conquérir cette liberté de parole avec le Net et de pourvoir vous exprimer vos idéaux à un grand nombre de personnes qqs chose de quasi-impossible il y a encore 10 ans. Allez-y profitez en! Cessez de vous masquer, avancez à découvert, faite retentir vos idées clairement, cessez de vous mentir, et par conséquent de prendre les autres pour des cons !
Avis à la population !
Je reproduis ce texte sur mon blog avec les fautes en moins - je viens de me relire.
@ Scheiro
René t'a expliqué en quoi il n'est pas xénophobe.
Tu l'as lu, ou tu penses être le seul à pouvoir juger ? Tu es là dans le pur procès d'intention...
Mon opinion est faite !
@ Scheiro
Vous m'insupportez, décidément ! Vous continuez imperturbablement à m'attribuer des démarches intellectuelles qui vous permettraient d'avoir quelque peu raison. Mais vous vous trompez outrageusement, mon bon monsieur, et ce n'est pas en affirmant des choses qu'elles deviendront réelles.
Je ne pratique aucune "démarche d'esprit" particulière : je ne fais que dire ce que je pense, et rien d'autre. Ensuite, que ça vous plaise ou non m'importe peu. Que vous me preniez pour un ignoble raciste ou xénophobe ne m'importe pas plus. Je croyais vous avoir déjà dit que je vous laissais volontiers pour ce que vous étiez...
Si vous me respectiez, j'en ferais tout autant, et ce serait avec plaisir que je débattrais avec vous. D'autant que le sujet est particulièrement intéressant. Mais ce n'est manifestement pas le cas, et je ne vois pas pourquoi je me forcerais. Vous avez une façon de traiter vos interlocuteurs que je réprouve au plus haut point, et j'en viens sincèrement à regretter que vous comptiez parmi les membres de LHC ! L'esprit critique vous est manifestement étranger. J'avais déjà cru le déceler sur d'autres sites. J'en ai aujourd'hui la confirmation éclatante. Vous avez un parti pris inamovible et inébranlable, et vous êtes capable d'aller jusqu'à l'insulte pour l'exprimer, sans jamais toutefois donner d'arguments probants pour défendre votre façon de penser. Vous vous contentez d'affabuler sur les "intentions cachées" de votre interlocuteur. Vos propos ne sont pas une discution, c'est chaque fois une simple diatribe sans fondement. Je le répète : c'est insupportable.
Cependant, je pense que je ne demanderai pas votre exclusion de LHC : je suis contre la censure. Mais ne vous attendez pas à de nouvelles interventions de ma part, ici ou ailleurs. Mon opinion est faite à votre égard.
Assumez, au lieu de vous renier, René.
Je trouve que le réponse que vous avez faite à ma première réaction encore pire que ce que vous avez inscrit dans votre post, René. Je n'y suis pour rien moi si vous êtes xénophobe. Ce que je ne comprends pas c'est que vous puissiez vous en cacher, comme si vous trouviez cela infamant. Mais l'immense majorité des Français est xénophobe sans le savoir et même ceux qui pensent pourvoir vous insulter en vous traitant de xénophobe ne savent généralement pas de quoi ils parlent. 9 fois sur 10 ils sont eux mêmes xénophobes.
Histoire de vous faire rigoler je peux vous raconter cette anecdote qui s'est produite lors de la réélection de Bush: un étudiant américain s'est vu refuser une co-location d'un appartement sous prétexte qu'il aurait pu voter Bush étant donné qu'il refusait de dire pour qui il avait voté. Le gars était effondré.
Or ce que vous demandez aux français musulmans, c'est d'être de bons français, comme vous vous les représentez, tout comme on demandait à Dan d'avoir fait le bon choix, d'être le bon Américain. Vous exigez de vos concitoyens musulmans qu'ils s'habillent comme vous, qu'ils parlent comme vous, qu'ils mangent comme vous, qu'ils boivent de l'alcool comme vous, qu'ils mangent du cochon comme vous, qu'ils aillent en string à la piscine comme vous, et que, s'ils ne sont pas prêts à ça, ils doivent alors demander asile dans un pays qui n'est pas le leurs et, peut-être, même pas celui de leurs ancêtres.
C'est bien vous, René, qui écrivez: "Ce n'est pas une raison pour nous imposer d'accepter ces symboles [musulmans]. Nous devons les rejeter au nom de la défense de NOTRE culture, laquelle, ICI, prédomine sur TOUTE AUTRE. On l'accepte ou s'en va. Il n'y a rien de plus simple à comprendre...", n'est-ce pas ? Je n'ai rien inventé, ce n'est même pas moi qui utilise les majuscules pour forcer le trait.
Alors qu'est-ce que vous me racontez ? Pourquoi ce refus d'assumer vos propos et tenter de faire croire que j'invente des choses que vous n'auriez jamais écrites, ni même pensées.
Ce qui vous est insupportable, René, c'est la contradiction, qui ne manque pas d'argument. C'est que je puisse vous mettre le nez dans votre petit caca nerveux. Où est-ce que je me trompe comme vous essayez encore de vous le faire croire ?
Vous n'avez strictement rien compris, et je renonce à vous expliquer. Vous êtes trop obtu pour comprendre. Tant pis pour vous. Mais je vous plains. Sincèrement.
Adieu...
Perplexité
J'ai un peu de mal à comprendre en quoi ceci est une réponse à mon dernier commentaire, René, mais bon, je crois qu'il vaut mieux que je ne cherche pas trop à comprendre.
Répondre point par point à ce que vous énoncez ici serait extrêmement long, pour ne pas dire fastidieux tellement ce texte est cousu de contre-vérités et donne dans l'amalgame stérile quand il ne relève pas de la propagande antisémite et antiaméricaine, celle qui veut que Washington soit piloté en sous-main par la lobby juif. Que dire de la comparaison qui met au même niveau le gouvernement israélien et le Hamas ? Alors que dans le 1er cas on a une démocratie avec des discussions parlementaires qui pourraient en remontrer aux députés français et de l'autre un groupe armé qui ne tient sa légitimité que du niveau de terreur qu'il impose aux Gazaouis, classé comme groupe terroriste par les nations démocratique.
J'en passe et des meilleurs pour vous signaler quand même que la barbarie n'existe pas dans le monde animal: dire qu'un chat est cruel ce n'est rien d'autre que de faire de l'anthropomorphisme...
Bref, René... Je suis très perplexe face à cette réaction et je ne sais pas trop qu'en penser tellement cela me semble en contradiction avec ce que je lis généralement sur le réseau LHC.
@ Scheiro : « Propagande antisémite et antiaméricaine » ?!
@ Scheiro
« ce texte [...] donne dans l'amalgame stérile quand il ne relève pas de la propagande antisémite et antiaméricaine, celle qui veut que Washington soit piloté en sous-main par la lobby juif »
Où as-tu lu, dans l'un quelconque de ses billets, que René insinuait que « Washington [est] piloté en sous-main par la lobby juif » ? Je brûle de savoir.
@ René : je ne vous ai pas traité de raciste ! Je ne comprends pas bien votre réponse.
Merci en tout cas pour les réponses à mes questions.
En préambule, je tiens à dire que je ne suis en rien un supporter de la burqa. Ce qui me gène dans votre raisonnement, c'est votre volonté d'intervenir dans le vêtement des individus. Rien ne peut vous démontrer qu'une femme n'a pas choisi sa burqa. Certes, ce vêtement est empli de symboles négatifs, mais, après tout, si cette femme le choisit... On tolère de nombreuses choses de nos concitoyens, et le fait de refuser uniquement celle-là me gène. Si on entre là-dedans, interdisons tous les signes religieux visibles sur des vêtements dans l'espace public, et on réglera définitivement le problème.
A bientôt,
précisions
salut,
Scheiro, je te trouve inutilement polémique et aggressif. mais chacun a bien le droit d'être comme il est.
Ensuite, il est un peu facile de lancer comme tu le fais une "insulte", sans préciser en quoi le discours de René serait xénophobe. "(Personne) qui manifeste de l'hostilité à l'égard des étrangers, de ce qui vient de l'étranger."
René n'a rien écrit de tel, ou n'a jamais fait de telles généralités. Il parle d'un cas bien spécifique, et ne généralise pas à tous les musulmans, comme tu fais semblant de le croire.
Malheureusement, ton discours à toi, Scheiro, est bien convenu et simple à décrypter. René critique le voile, certains traits d'une culture ou d'une idéologie, et toi en retour tu le traites de xénophobe. Quelle critique alors reste possible à tes yeux ?
Pour les digressions concernant le réseau LHC, saches que chacun est libre d'y rentrer (si on l'accepte) et libre d'en sortir. Si tu penses vraiment ce que tu écris (je vois beaucoup de provocactions dans tes billets, et peu de sincérité), pourquoi restes-tu dans ce réseau dont l'un des fondateurs/directeurs est un xénophobe, selon tes termes ? Sois cohérent.
Le plus simple étant d'adoucir un peu le ton pour que la discussion reste possible : le post de René est certainement, au même titre que chaque billet écrit sur le net, critiquable, incomplet, amendable etc...Mais encore faut-il le faire dans un respect mutuel. Donc, tout doux, Scheiro. Pas besoin d'être inutilement aggressifs. Si René t'avais répondu "et oui je suis xénophobe, et j'assumes", j'aurais compris le fait que tu sois choqué. Là il t'as expliqué la mauvaise interprétation que tu as faites de ses écrits. Que lui demandes-tu de plus ?
Je précise, mais ce n'est pas le sujet, que je compmrends très bien le point de vue de René, même si je ne suis pas forcément en phase sur tout, et que je ne le trouve en rien "xénophobe".
à bientôt,
je suis surpris que vous prenniez encore la peine de répondre aux élucubrations de Chitah, militant islamique relativement peu fiable pour ce qui est du DIALOGUE. Il faut écouter pour discuter, et Chitah vient juste asséner.
@ Mathieu : le visage !
Il y a un critère simple pour interdire la burqa et seulement la burqa : c'est l'occultation du visage.
Xénophobie
Dommage que le débat se solde par une dispute insurmontable.
Je ne crois pas que le terme de xénophobe soit une insulte. Nous le sommes tous un peu. Il faut en effet faire preuve d'une ouverture d'esprit assez incroyable pour ne pas être perturbé, effarouché, effrayé par ce qui nous est étranger.
Que des personnes issues de cultures radicalement différentes de la notre viennent s'installer en bas de chez nous, ça fait peur. Qui sont ces gens ? Comment réagissent-ils ? Comment vivre ensemble ?
Que des hommes qui considèrent leur femme comme un objet viennent s'installer en bas de chez moi, non seulement ça me fait peur, mais ça me révolte.
Il ne me viendrait toutefois jamais à l'idée de vouloir utiliser le pouvoir coercitif de l'État pour les assimiler, les intégrer, les franciser.
Vous avez peut être joué étant bébé avec ces boites qui contiennent des trous de formes différentes (rond, carré, étoile), par lesquels on fait rentrer des cubes ou cylindre correspondant aux dites formes.
Vous avez remarqué que pour faire rentrer l'objet cubique dans la forme ronde, il fallait en rogner les bords.
Eh bien voilà, je n'ai pas envie que des hommes armés agissant en mon nom viennent rogner, couper, tailler des bouts d'identité à des hommes.
René,
"le RESPECT de notre CULTURE par TOUS les nouveaux arrivants, et la NÉCESSITÉ ABSOLUE d'exiger ce respect, y compris évidemment par la LOI",
c'est le premier pas vers le totalitarisme.
Et je n'emploie pas ce mot à la légère. La caractéristique première des régimes totalitaires est la négation des identités individuelles.
Qu'on désire pour son confort vivre dans une société de culture commune et partagée, c'est une chose, qui se comprend, et à laquelle nous aspirons tous, à différents niveaux.
Qu'on l'impose par la contrainte, c'en est une autre, inacceptable.
Inconséquence, Paul
« Que des hommes qui considèrent leur femme comme un objet viennent s'installer en bas de chez moi, non seulement ça me fait peur, mais ça me révolte.
Il ne me viendrait toutefois jamais à l'idée de vouloir utiliser le pouvoir coercitif de l'État pour les assimiler, les intégrer, les franciser. »
Tu consens donc à ce qu'ils continuent à le faire.
« Vous avez peut être joué étant bébé avec ces boites qui contiennent des trous de formes différentes (rond, carré, étoile), par lesquels on fait rentrer des cubes ou cylindre correspondant aux dites formes.
Vous avez remarqué que pour faire rentrer l'objet cubique dans la forme ronde, il fallait en rogner les bords.
Eh bien voilà, je n'ai pas envie que des hommes armés agissant en mon nom viennent rogner, couper, tailler des bouts d'identité à des hommes. »
Si ces bouts d'identité, comme tu dis, sont non seulement contraires aux valeurs de la civilisation occidentale, mais aussi et surtout contraires aux libertés - qui coïncident avec les valeurs occidentales, mais ont une portée universelle -, oui, il faut les rogner, couper, tailler. C'est une exigence de civilisation.
« Et je n'emploie pas ce mot à la légère. La caractéristique première des régimes totalitaires est la négation des identités individuelles. »
Si, Paul, tu emploies ce mot à la légère. Nous ne proposons pas ici de nier les identités individuelles, mais de les affranchir d'une identité collective qui, justement, les nie.
Notre projet est donc, à cet égard, émancipateur.
Suite
Je remarque que Paul et Criticus ont commenté pendant que j'écrivais et comme je poste sans avoir lu ce qu'ils disent, il se peut que vous y votez qqs redondances, mais c'est involontaire.
Je suppose que tu ne serais pas intervenu de la même façon si René n'était pas inscrit sur le réseau, LOmiG, mais de mon côté, comme je l'ai déjà souligné, j'aurais laissé passer ce billet si, justement, René n'avait pas été membre du LHC. C'est le discours moyen du français moyen, lorsque qu'est abordée la place des musulmans au sein de la citée. Ce discours ne me choque pas: je le connais par coeur. De plus, je ne pense pas, qu'à ce niveau là, on puisse parler de racisme, mais simplement de xénophobie et encore ce terme est un peu trop associé au racisme pour être compris comme je l'entends.
Une chose est certaine, c'est qu'il s'agit bien d'un discours de rejet, sous de fallacieux prétextes, d'une minorité qui posent des problèmes aux français de souche - même si on ne sait pas trop ce que recoupe le "de souche" - parce que cette minorité est en partie composée d'une autre minorité qui refuse de se conformer à ce que vous appelez la civilisation - là encore: penser que la France, à elle seule, représente la civilisation... mais bon, passons.
Une autre chose, mais sur laquelle tu te trompes, LOmiG, c'est de penser que je ne suis pas sincère. Je ne me sers pas du réseau pour faire la promo de mon site, comme d'autres. Je n'ai pas d'objectif politique: sinon j'aurais commencé par prendre une carte d'électeur, ce que je n'ai jamais fait de ma vie - pas une seule fois je n'ai voté, pour quelques élections que ce soit. Aussi, je me demande à quoi me serviraient mes mensonges, mes dissimulations, d'autant plus que je bloggue, justement, pour la raison inverse, c'est à dire pour exprimer ce que je ne dirais moins abruptement en réunion: soit pour ne pas froisser mes hôtes et ses invités, soit pour ne pas froisser mes propres invités avec qui je ne partage pas tous les avis, toutes les opinions.
Ce qui fait que j'utilise le blog avec, pour principe, celui de dire les choses comme je les analyses, les comprends, les ressens en essayant de les filtrer le moins possible: je n'ai rien à vendre, mon blog n'est pas un faire valoir, un outil de promo, quelque chose qui peut entrer dans un CV; rien de tout ça.
C'est un passe temps qui, certes, m'apporte des satisfactions, des déceptions, des peines et des joies, mais rien de plus, pas même des adsens. Tu comprendras que je ne peux qu'être sincère, ce qui ne veut pas dire juste. Je suppose que tu devines la différence, LOmiG.
Tu devrais remarquer que, puisque tu m'accuses de proférer des insultes - j'imagine que xénophobe est une insulte - que René ne s'est pas privé de rédiger ce genre de choses, et, c'est même avec de véritables insultes qu'il a entamé la discussion: "Malgré ma tentation habituelle de "laisser les [...] pour ce qu'ils sont", je ne peux pas laisser passer de tels propos !" Je dois mettre quoi à la place de 3 petits points, LOmiG ??? Mais bon, crois moi, ça me fait surtout rigoler.
Je pense que j'ai fourni suffisamment d'arguments pour démontrer que René avait bien tenus des propos xénophobes et même un peu au-delà, en parlant de population exogène: un terme réservé, en principe, à la biologie, à la médecine virale en particulier. J'ai le Bonte-Izard sous les yeux, Dictionnaire de l'ethno et de l'anthropo qui fait référence pour les francophones: aucune entrée n'apparaît lorsqu'on cherche "exogène", et pour cause!
Je m'étonne aussi que tu ne relèves pas les allégations de René concernant le lobby juif américain.
Bref, tu dois avoir tes raisons pour prendre la défense de René; mais ça ne me regarde pas, et, même mieux, ça ne m'intéresse pas. Donc, ne te donne pas la peine de te justifier, LOmiG ce n'est pas nécessaire.
Désolé, je ne me suis pas rendu compte que cette réponse prenait une telle ampleur. Je mets un frein ici. A plus !
Universel
"Si, Paul, tu emploies ce mot à la légère. Nous ne proposons pas ici de nier les identités individuelles, mais de les affranchir d'une identité collective qui, justement, les nie."
Tu proposes rien de mieux que de créer l'Homme Houveau, Criticus ! J'ai l'impression de lire une phrase de "L'homme sans qualité" de Musil, un excellent, très excellent roman. Si je te comprends bien je partage alors les craintes de Paul; c'est vers une nouvelle forme de totalitarisme que vous tendez, je comprends alors pourquoi vous en avez tant après l'Islam; c'est contre la concurrence que vous vous élevez !!!
Il n'y a pas de valeurs universelles, Roman, sinon celles que vous déclarez comme telles. Je ne cesse de le répéter, même l'interdit de l'inceste n'est pas universel, bien qu'on l'ait cru pendant une période, en tout cas, pas pensé partout sous les mêmes formes.
Et pour les femmes qui sont mal traitées par leur conjoints, maris, ou qui que ce soit, il y a des lois. Inutile de faire des tribunaux d'exception pour ceux qui ne pourraient pas justifier de leur appartenance à la culture Fr. depuis 15 siècle!!!
étandard?
je soigne aussi des femmes qui portent ce machin là...bon, ensuite, après avoir fait leur petit effet en salle d'attente, elles le retirent dans ma consultation. Elles sont comme les autres en dessous. Ce que j'ai ressenti c'est un "marquage" identitaire, une façon de "lutter" et de "se montrer" tout en se cachant finalement. Elles adhèrent à une idéologie plus qu'à une religion. Très différentes des costumes traditionnels que d'autres portent avec naturel et qui ne sont pas du tout dérangeantes. Donc je pense qu'il ne faut pas confondre les deux. Les unes brandissent un étandard, un drapeau, forme de resistance passive face à un pays pas toujours très accueillant. les contrôles de police sont quand même parfois orientés, non? Les autres sont restées dans leurs traditions. Je n'ai pas la solution, ni d'avis aussi tranché que ce que j'ai lu plus haut. Je pense qu'il faut rester tolérant sans tomber dans la naïveté non plus. Bien à vous.
Défense de la culture, et rien d'autre
Las ! Quelle verve dithyrambique ce Scheiro, et quel venin aussi ! J'ai décidé de ne plus lui répondre, et donc, si toutefois d'autres que moi ne lui apportaient la contradiction qu'il ne mérite pas, il écrirait ici en pure perte. Car je risquerais sans doute de répondre à l'insulte par l'insulte, et je m'y refuse. Jusqu'à me taxer d'antisémite en termes à peine voilés ! Inacceptable...
@ Scheiro, cependant :
Un seule chose : vous continuez ainsi, et j'engage illico une procédure d'exclusion à votre encontre. A la première occasion, vous n'y couperez pas...
@ Mathieu L.
J'apprécie le ton de vos commentaires, et l'intelligence de vos propos. Ca change, dans le contexte !
Vous avez raison de souligner que ce n'est pas le vêtement en lui-même qui est gênant, mais sa symbolique. Vous n'avez pas employé ces mots, mais c'est ce que j'ai compris de votre remarque.
Interdire tous les signes religieux visibles dans l'espace public ? Je ne suis pas vraiment d'accord. Si la burqa n'était qu'un signe purement religieux, ma position ne serait pas exactement la même. Mais c'est un symbole fort de la soumission extrême de la femme, traitée en pur objet, dans la tradition musulmane fondamentaliste. Et c'est ça que je refuse. Même à supposer que celle qui la porte l'aie choisie.
@ Lomig
Merci pour ton intervention, et ta tentative de "calmer le jeu" en ré-expliquant, et de belle manière, qu'il n'y a rien de xénophobe (pas plus que de raciste) dans mon billet ni dans mes commentaires. Mais je crois sincèrement que la "religion" de Scheiro est faite une fois pour toutes, et qu'il s'agit surtout pour lui d'asséner SA vérité. En ce sens, il est assez proche de Chitah, dont tu parles, et je ne m'étonne pas vraiment qu'il "commerce" avec lui...
@ Criticus
Merci à toi aussi de tes interventions de bon sens.
Tu as raison de dire que ne pas interdire, c'est tolérer (pardon pour cette lapalissade), et donc cautionner "par défaut".
D'accord aussi pour dire qu'il faut soit faire se conformer les comportements à notre modèle, soit refuser leurs auteurs. Je ne parle évidemment que des comportements dangereux, mais y compris sur le plan culturel !
De là à te (nous) faire taxer de totalitarisme, il n'y a pas qu'un pas, allégrement franchi par tous ceux qui n'ont pas compris l'importance de la défense de la culture dans la civilisation et ses valeurs fondamentales.
Chaque fois que nous tendons à défendre les valeurs culturelles occidentales, nous passons aux yeux de bon nombre, au mieux pour des ringards, au pire pour d'affreux dictateurs de la pensée.
@ Paul
Merci pour le ton également appaisé de vos commentaires.
Contrairement à vous, je considère pour ma part que le mot "xénophobe" peut à bon droit être ressenti pour une insulte. En tout état de cause, et pour ce qui me concerne, je ne ressens pas cette "peur" dont vous parlez à l'égard des étrangers ou des personnes différentes de nous. Je suis même totalement prêt à les accueillir, avec leurs différences, dans la société européenne et française.
Ce que je refuse, et non par peur mais par conviction profonde, ce sont des comportements contraires à nos principes. Je l'ai déjà dit plus haut dans la discussion, des comportements différents des nôtres, pourquoi pas ? C'est même une source d'enrichissement culturel. Des comportements contraires, certainement pas ! C'est une source de renoncement à l'essence même de notre civilisation. La "conversation" (?!...) s'est cristallisée sur le port de la burqa. C'est un exemple symbolique; il n'est pas seul en cause, pas plus que les Arabo-Musulmans eux-mêmes. Il est des cultures exogènes (ce mot-là non plus n'est pas une insulte) dont certains comportements sont totalement inacceptables. Et je maintiens qu'il est de notre devoir de les refuser, dans l'optique de la défense de nos valeurs.
Malheureusement, on a souvent l'impression de parler dans le désert quand on tient de tels propos. Heureusement, on n'en est toutefois pas systématiquement injurié pour autant...
Votre remarque sur "totalitarisme = négation des identités individuelles" est totalement fondée, prise au pied de la lettre. La défense de la culture n'est toutefois pas le rejet des identités individuelles. Sauf quand ces identités individuelles sont contraires à nos valeurs. On y revient toujours. Pour prendre un exemple extrême, le canibalisme est-il, selon vous, une "identité individuelle" à respecter ? Et bien, le sexisme et la domination absolue de la femme non plus ! Et ce ne sont pas les seuls exemples pour illustrer le problème.
Et, désolé, mais je maintiens que contraindre à l'intégration, loin d'être inacceptable, est indispensable à l'équilibre d'une société harmonieuse et exempte du communautarisme dont les dangers ne sont plus à démontrer, et qui est la conséquence inévitable du multiculturalisme.
@ astrale
Tout à fait d'accord sur "les contrôles de police orientés". Pas toujours sans justification d'ailleurs. Tout à fait d'accord aussi pour dire qu'il y a des motivations de plusieurs ordres, soit militantes, soit traditionalistes, soit encore qui ne consistent qu'à se plier à la contrainte. Il ne s'agit pas de les confondre, ni de "tomber dans la naïveté".
Quant à la tolérance, elle est selon moi un principe à respecter. Elle n'implique cependant pas le renoncement à nos valeurs fondamentales. Et cautionner, par un laxisme coupable, des comportements contraires à ces valeurs constitue bel et bien un tel renoncement.
A bientôt
(sur un ton calme)
scheiro, je pense que tu as mal compris mon propos concernant ta sincérité.
Je dis juste que, même sincère, tes critiques à l'égard de René me semblent disproportionnée. Par ailleurs, et comme l'a bien souligné Paul, on est tous un peu xénophobe. C'est la nature humaine qui est ainsi : on se méfie de ce qui est différent, et de ce qu'on ne connait pas.
Mais, en l'occurence, et parce que l'islam et la culture islamique me faisait peur, je me suis renseigné dessus, sur ce qui se passe, à l'étranger et en France. ça fait un petit bout de temps que je fais de la "veille" sur ce sujet. Je ne prétend pas être un expert, mais suffisamment bien informé pour ne pas réagir QUE de manière sentimentale.
Il y a des peurs justifiées. Celle de la partie intégriste de l'islam l'est. Le voile est un étendard qu'utilisent les intégristes, femmes ou hommes, pour faire avancer leur cause liberticide.
Je ne suis pas certain que la meilleure manière de lutter contre cet obscurantisme et faire gagner les valeurs que nous chérissons TOUS ici (liberté, ouverture, humanisme) soit de faire comme si la moindre critique / xénophobie affirmée / affichée suspectée était douteuse.
Soyons aussi intransigeant avec ceux qui mettent un voile de force aux nana, qu'avec eux qui le critiquent. Sinon, on peut déjà plier bagages. Je ne dis pas cela en l'air.
Merci
@ Lomig
Merci de, décidément, savoir être plus calme que moi...
Je vais essayer de m'en inspirer. Sans toutefois, ni renier ce que je pense, ni accepter les injures...
A bientôt.
@ René & Scheiro
Procédure d'exclusion pour laquelle je voterai oui.
Mes critiques sont disproportionnées, ça semble vrai, mais ça l'est moins, si tu tiens compte, LOmiG, du fait que que René a commencé par me traiter de con - ou plutôt de [...] parce qu'il n'a pas le courage d'aller au bout de ses expressions - en préambule dans sa première réponse.
Avant Paul, j'avais fait remarquer que "xénophobe" n'est pas une insulte pour la même raison que ce que Paul avance: nous sommes tous xénophobes et heureusement, car c'est une comportement naturel, un instinct qui nous pousse à la fuite salvatrice face à qq chose d'inidentifiable sur l'instant et qui peut comporter un danger. Un comportement que l'éducation, donc la maîtrise des pulsions, nous apprends à contrôler. Plus ton niveau d'intelligence, c'est à dire la maîtrise de tes réactions primaires impulsées par ton cerveau reptilien, augmente, plus ton taux de xénophobie recule.
A l'évidence ça ne fonctionne pas avec René qui sombre dans la paranoïa et va jusqu'à imaginer un complot entre Chitah et moi. René qui persiste et signe en réutilisant le terme "exogène" associé "culture", qui alors flirt carrément avec le racisme - j'en ai déjà donné la raison. Idem sur la question du lobby juif conduisant la politique de Washington, et un tas d'autres signes qui sont assez inquiétants de la part de quelqu'un qui se réclame de la tradition humaniste.
A sa décharge René a une culture générale, et, particulièrement dans le dommaine socio-anthropologique, des plus sommaires. Ce qui fait qu'il peut alligner toute une série de non sens, de contre vérités, d'inepties sans sourciller, simplement parce que ça lui semble criant de vérité, dégoulinant de bon sens commun. Hors justement, le sens critique va à l'inverse du sens commun et ne se contente pas de la simple surface des choses, mais examine, ausculte, compare, soupèse, analyse, se documente, etc., avant de rendre une conclusion qui ne sera jamais la Vérité mais ne tombera pas dans le relativisme.
Bref ! Mauvais, très mauvais résulats sur la plan H. Mauvais résultats aussi sur le plan C. Entre les deux, reste le L; mais là encore, vouloir faire intervenir les forces de l'ordres dans le dommaine culturel et foutre des citoyens à la porte de l'Hexagone parce que leurs habitudes vestimentaires ne correspondent pas aux articles de mode que René trouvait à la Redoute ou dans le Catalogue du Chasseur français... tu avouras, LOmiG, que pour un représentant du réseau, ça craint, non ?
Tu ne crois pas qu'il faudrait vous réunir, vous les responsables du LHC, et réexaminer le CV du bon papa René, il me semble qu'il y a eu, au départ, une erreur de casting. ;-)
"@Scheiro - Un seule chose : vous continuez ainsi, et j'engage illico une procédure d'exclusion à votre encontre. A la première occasion, vous n'y couperez pas..."
Haaahahhhahahhahahaaaaa !!! Papa René, très en colère, très fâché !
Il y a-t-il une infirmière dans la bloggosalle ? René a encore oublié de prendre ses comprimés. Calme toi pépé René, pense à ton coeur :-)))
@Roman: Tu quoque, mi fili ! Le vote ne se passe pas à bulletin secret, Criticus ??
@ Scheiro
Cette fois c'en est trop. Je réclame votre exclusion. Une telle attitude n'est pas compatible avec les principes qui sont les nôtres à LHC.
Brutus Criticus
Désolé, Scheiro, mais je ne peux pas accepter cela :
« "Allez papy, remonte ton pantalon, on t'emmène faire de la résistance! Tu sais comme ce que tu croyais que ton papa faisait quand il trinquait avec les petits kapos de la Komandantur" »
Merci, pépé René!
Effectivement, Roman, mais je fais ça pour te rendre service, ça facilitera mon exclusion du réseau. Sinon tu aurais eu du mal à avoir un argument valable. René est stupide, je n'y peux rien et toi non plus. J'attends le mail qui me dis que suis foutu à la porte du réseau, parce que, comme c'est la première fois que je fais partie d'un club, d'un réseau, d'une association, d'une équipe, ça sera la première fois que je me ferai lourder et c'est personnellement très important.
Je pourrais dire, "C'est bon, j'ai compris, je me casse", mais ça ne serait pas pareil. Tu comprends Criticus ? En tout cas tu n'as pas à être désolé. Car si j'avais mieux fais attention avant d'accepter la proposition de Rubin, je me serais rendu compte qu'il y avait Foulon, je genre de petit franchouillard avec qui ça ne peut pas passer, malgré tous mes efforts. C'est cette génération, qu'elle se situe aussi bien à droite qu'à gauche, qui a réellement plombé la France.
Je vous assure que je n'aimerais pas me trouver avec l'héritage que ces bourrins vous laisse, Roman. La barre ne va pas être facile à redresser. Merci, pépé René!
Si, désolé
Si Scheiro, désolé. Je te rappelle que je t'ai défendu quand Manuel a tenté d'utiliser ta dispute avec Mathieu pour foutre la merde chez LHC. Mais je ne supporte pas le dégainage intempestif du point Godwin auquel tu t'es - indument - livré ici...
Non, je ne cherche pas à foutre la merde au LCH, à qui je souhaite longue vie. Non, c'est simplement pour les raisons que j'avance: je ne voulais pas laisser passer le texte de Foulon sachant que j'y étais en quelque sorte associé. Mais comme il m'a répondu grossièrement en me traitant de con et ensuite en me menaçant d'exclusion parce que ce type est un trou du cul qui se sert automatiquement du moindre petit pouvoir qu'il a obtenu par la technique bien comprise du léchage de cul, technique dont il fait une belle démonstration un peu plus haut.
Enfin, Roman, voilà, je ne te mets en aucun cas dans le même panier, bien au contraire! Pas plus que qui que ce soit d'autre au LHC.
Racisme déguisé
Apparemment ça chauffe dans les commentaires, mais 44, ça fait beaucoup à lire.
René ce billet est un billet raciste, vous vous en défendez, mais dans la même phrase vous l'exprimez clairement.
Ayez au moins le courage d'accepter vos opinions.
@ Manuel
Ce billet n'est PAS raciste. Pas plus que je ne le suis moi-même.
Ce n'est pas du racisme que de vouloir défendre sa culture, et combattre les SYMBOLES FORTS de philosophies liberticides.
Ce n'est pas parce que les tenants de l'intégrisme islamique ne sont pas "bien blancs" que je le combats; ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas d'origine européenne qu'il ne faut pas combattre leurs thèses, et en interdire les symboles notoires.
Ce n'est pas du racisme, ni de la xénophobie.
J'ai déjà dit plus haut, et je répète, que les Arabo-Musulmans, pour ne parler que d'eux, ne me gènent absolument pas, à partir du seul moment où ils ne s'inscrivent pas en faux CONTRE les valeurs culturelles qui sont les nôtres. C'est à dire à partir du seul moment où ils acceptent d'abandonner les éléments de leur propre culture qui sont INCOMPATIBLES avec la nôtre. Cela s'appelle s'intégrer, et l'intégration est une condition sine qua non selon moi de leur acceptation ici.
Appelez ça du racisme si vous voulez. C'est peut-être votre analyse. Ce n'est pas la mienne.
A bientôt.
et bien je vois que l'on se prend les pieds dans le tapis... avec cette histoire de voile...
première question:
pourquoi le voile?
deuxième question:
quelle analyse pourrait en faire un psy?
troisième question:
peut on être tolérant avec des intolérants (enfin, disont un peu plus qu'intolérants)
Rejeter toute forme de culture étrangère dans son pays, on appelle ça du racisme. Et je ne parle pas du voile, j'ai l'impression que vous parliez en général.
Je vous cite.
"Je ne veux pas que la France devienne un "patchwork" de cultures, avec des ilôts musulmans, des îlots bouddhistes, des îlots juifs, hindous, animistes, que sais-je ? Ces "îlots" dont je parle deviennent rapidement, partout où le multiculturalisme a droit de cité, des bastions du communautarisme. Je REFUSE l'un et l'autre."
Définition du racisme à l'usage des Manuels (manuels n'étant pas ici opposé à intellectuels... quoique...)
« Rejeter toute forme de culture étrangère dans son pays, on appelle ça du racisme. »
Non. Le racisme, c'est la séparation de l'espèce humaine en races que l'on hiérarchise selon leurs caractéristiques supposées. Ce que ne fait pas René.
Après le point Godwin, le point Manuel
Commentaire initialement publié par Criticus le vendredi 13 février 2009 à 16h42
Manuel, peux-tu avancer un début d'argument pour démontrer que le billet de René est raciste... ?