Ce que je crois...

jeudi 17 juillet 2008

La culture de l'effort et du résultat.

Cela fait déjà presque un mois que je n'ai pas écrit de billet "de fond". La vie d'un retraité n'est vraiment pas pavée que de bonnes intentions : elle l'est aussi d'obligations, et c'est insupportable !

Après une vie toute emplie de labeur, de sueur et de contraintes diverses et variées, de journées interminables au clavier dans des salles trop climatisées (les informaticiens sont les champions toutes catégories du rhume et du coryza), après 168 trimestres de cotisation dont 75 à la complémentaire des "cadres", et tout ça pour une retraite d'indigent qui ne me permet même pas de prendre mes vacances au Negresco ou au Plazza, après avoir tant donné à mes patrons et avoir si peu reçu en retour, après des flots ininterrompus de cotisations sociales et d'impôts en tous genres, après une carrière de forçat, donc, me voici aujourd'hui contraint, pour survivre, d'encore faire des efforts. Insupportable, vous dis-je !...

Car enfin, si vous connaissez quelques personnes un peu moins grisonnantes que vous et moi, quelques-uns de ces post-adolescents qui constituent le plus gros des troupes en activité dans nos belles entreprises, dont l'âge se situe, disons, entre 18 et 45 ans (vous voyez bien de qui je veux parler : dedans, il y a nos enfants, votre fille, mon fils...), et si vous parvenez à mener avec eux une discussion de fond sur "le sens de la vie", vous allez vite constater que nous, leurs parents, nous n'avions rien compris. Et dire que nous étions chargés de faire leur éducation, de leur apprendre ce qu'était l'existence dans ce bas monde, comment fonctionnait la société. De leur donner les clefs de la réussite et du bien-être, quoi... Or, je le répète (écoutez-les, vous verrez), nous n'avions rien compris. Et s'ils ont tant de difficultés aujourd'hui, c'est sans doute qu'on leur a inculqué de fausses valeurs, qu'on n'a pas su leur expliquer, qu'on a été "à côté de la plaque" ... ou qu'on s'est trompé d'époque ?

Nous autres, nous avions eu des parents qui avaient souffert. Des parents qui avaient connu la guerre. Des parents qui avaient passé leur vie à travailler dur. Bien avant nous, ils avaient éduqué leurs propres enfants, ceux que nous étions alors, et ils nous avaient enseigné ce qu'ils croyaient juste. Que tout ne vient pas gratuitement du ciel, que même si Dieu était la Providence de l'être humain (nous, on rigolait bien : Dieu, tu parles ! C'était bien des idées de "vieux"...), il fallait travailler dur pour avoir quelque chose. Que si on voulait une voiture, une télé, un appartement, il fallait d'abord travailler, pour gagner l'argent nécessaire, et qu'ensuite seulement on pourrait les acheter. Le crédit ? Oh là là ! C'était trop dangereux, ça. C'était "hypothéquer l'avenir". La vraie valeur sure, c'était le travail. Rien que le travail. "Et ce que tu auras gagné de tes mains aura un bien meilleur goût, tu verras..."

Nos parents, et nous ensuite (forcément, l'éducation ça sert à ça !), on croyait dur comme fer qu'on était maître de notre destin. Qu'en travaillant bien à l'école on aurait une bonne situation. Qu'avec cette bonne situation, toujours en travaillant bien, on aurait une vie agréable, qu'on pourrait élever correctement nos propres enfants, etc.. etc..

Alors, on a bien travaillé à l'école (enfin, beaucoup d'entre nous), on a eu une bonne situation (enfin, certains d'entre nous), on a bien travaillé et on a eu une vie agréable (enfin, c'est maintenant, avec le recul, qu'elle nous parait avoir été agréable...), et on a essayé d'élever correctement nos enfants...

Mais voilà, tout ça, ça prend du temps. Et le temps, pendant ce temps, il a passé... Et comme le temps a passé, les temps ont changé... Il y a eu "la crise". C'est simple, depuis que j'ai 20 ans, j'entends toujours dire que "c'est la crise". Et les crises économiques, c'est d'elles dont il s'agit, ça engendre des crises sociales. Et les crises sociales, ça engendre des crises politiques. Et les crises politiques, quand on en sort, ça engendre des réformes.

On a vécu tout ça. Mais comme on était plongé dedans, on n'a pas vraiment vu que c'était important. On avait "la tête dans le guidon". Forcément, rappelez-vous ce que nous avaient dit nos parents : la valeur travail, la culture de l'effort... Nous on travaillait, on faisait des efforts. Et l'état faisait des réformes...

Un beau jour, au détour d'une discussion un peu animée avec votre fille, ou avec mon fils, on a ouvert les yeux : le monde avait changé. Nos enfants en étaient bien conscients, eux. Et ils nous reprochaient ouvertement notre ignorance. Un nouveau concept était né. Il s'appelle "l'Etat providence".

Tu es malade, tu as peur de ne pas pouvoir te soigner ? N'aies pas peur, il y a la Sécu. C'est compliqué, ça coûte cher, et ça rapporte rien du tout. Mais ça paye pour toi.

Tu as mal travaillé, ou ton patron a mal géré, ou tu as une tête qui ne lui revient plus ? Tu vas perdre ton emploi ? N'aies pas peur, il y a l'Assedic. C'est encore plus compliqué, ça coûte encore plus cher, mais ça rapporte : ça payera ton salaire.

Des exemples comme ça, votre fille, mon fils, ils en connaissent à la pelle. Et dire qu'on avait été assez bête pour ne pas s'en rendre compte. Nous, on continuait à travailler et à faire des efforts. Quelle incurie ! Mais au fait, qui est-ce qui paie tout ça ? La réponse est complexe : d'abord il y a les impôts (c'est vrai qu'ils ont terriblement augmenté, les impôts...), et puis il y a les cotisations (c'est vrai qu'en bas du bulletin de paie, c'est quand même beaucoup moins d'argent qu'en haut !), et puis il y a le déficit budgétaire. Ah oui ! Ca, on connaît, le déficit. On a appris ça en cours d'économie (nous, on en faisait encore, de notre temps, à l'école). Mais justement, le déficit, on sait bien qu'il faut un jour le combler. Et qui va le payer, ce déficit ? On ne sait pas. On verra ça plus tard. L'Etat providence y pourvoira sans doute. On ne peut pas laisser les gens dans le besoin...

Le pire, dans tout ça, ce n'est pas tout ce que je viens de raconter avec beaucoup (trop) d'ironie. Le pire, c'est l'état d'esprit qui sous-tend ce (manque de) raisonnement. C'est la culture de la facilité opposée à celle de l'effort. C'est celle des loisirs opposée à celle du travail. C'est celle de la redistribution opposée à celle de la responsabilité individuelle. Et pourtant, la responsabilité c'est aussi la liberté, non ? Ou alors, je n'ai vraiment rien compris, moi !..

Mais si, si ! La liberté, il connaît, mon fils. Il n'a même que ce mot-là à la bouche, certaines fois. Il en devient agaçant. Je devrais travailler plus, pour gagner (un peu) plus ? Et ma liberté, alors ? Je devrais respecter les horaires fixés par mon patron ? Et ma liberté, alors ? Je devrais faire une formation complémentaire pour progresser dans la hiérarchie ? Sur mes heures de loisirs ? Et ma liberté, alors ? Etc.. Etc.. Sauf qu'associer les mots "liberté" et "responsabilité", c'est souvent plus difficile...

Tout le monde aura compris que cette petite fable n'est pas la peinture fidèle de mon fils "dans la vraie vie". En fait, il a fort bien assimilé l'éducation que j'ai tenté de lui apporter, et j'en suis assez fier.

Mais tout autour de moi, tout autour de nous, nous sommes tous les témoins de ce type de comportement, largement conforté tant par les médias que par les pouvoirs publics, certains partis politiques et de nombreuses associations. Le "modèle social français", à force de vouloir aider "les plus démunis" en "prenant aux riches pour donner aux pauvres", n'en finit pas de prendre exagérément à ceux qui se conduisent de manière responsable, au (petit) bénéfice d'une multitude qui profitent du système de manière éhontée et qui ne compte que sur lui pour subsister. On a tué le sens des responsabilités et on a fabriqué un monde d'assistés.

Juste un exemple pour illustrer mon propos. Plusieurs sondages ont fait ressortir qu'une majorité de jeunes ont pour principale ambition d'intégrer la fonction publique. Et quand on leur demande pourquoi, la principale réponse que l'on obtient est la sécurité de l'emploi, suivie de près par le déroulement de carrière. Cela peut se traduire schématiquement par "je ne risque pas d'être viré si je ne fais pas l'affaire" et "je monterai automatiquement les échelons". En d'autres termes, "petit travail tranquille" et "promotion à l'ancienneté".

Quand y aura-t-il enfin un dirigeant suffisamment courageux pour faire marche arrière, rendre aux citoyens leur liberté, et leur faculté, de profiter des richesses qu'ils produisent par leur travail, sans leur en prendre la moitié au passage, et redonner à chacun le goût de vivre par lui-même sans se contenter d'oboles publiques ou d'emplois protégés ? C'est pourtant assez simple dans le principe : il suffirait d'arrêter de se mêler de tout et de tout le monde en se prenant pour le Bon Dieu. Il suffirait de redonner aux citoyens le bénéfice de l'effort et la promotion (sociale) au mérite. Mais ce sont peut-être là des "gros mots" ?

CE QUE JE CROIS EST MEMBRE DU RESEAU LHC
                        
        Recommandé par des influenceurs

Commentaires

excellent !

super !
je me sens complètement en phase avec toi, donc en décalage avec beaucoup de mes concitoyens. Bien que pense que c'est plus complexe que cela : je pense qu'on est dans un pays dont le rapport au travail et à la réussite est un peu schyzophrène : d'un côté on valorise le travail et on le pense comme quelque chose de bon et de libérateur, et de l'autre on est pourri par une mentalité marxiste / chrétienne qui va à l'opposé total du capitalisme / protestantisme.

J'ai été élevé dans la culture du travail, je ne connais pas cette schyzophrénie. mais la plupart des gens la connaissent. Et le système mis en place par les politiques successives n'aident pas les gens...quand on vous donne de l'argent pour ne rien faire, comment voulez-vous, même avec la culture du travail, continuer à se casser le c...?

compliqué, et dur pour faire évoluer ce genre de chose.

à bientôt !

Sombre tableau...

Merci pour ton commentaire.

Je suis bien d'accord avec toi pour dire que le rapport au travail est plus qu'ambigü. On valorise l'idée du travail et on stigmatise celle de la réussite.

En fait, je pense que c'est plutôt le rapport à l'argent qui est en cause : être pauvre est honteux, être riche ne l'est pas moins. A partir de là, travailler pour gagner de l'argent c'est bien, réussir et en gagner effectivement c'est mal.

Mais ça n'enlève rien à la culture du moindre effort et du recours à l'aide publique.

C'est vrai que les deux constats réunis, ça fait un tableau peu engageant !

A bientôt.

Tout ton raisonnement est basé sur le fait que la génération de l'age de ton fils qui rentre dans la société ne veut plus "faire d'efforts" et préfère "piller" ce que les gens comme toi ont cotisés ou donnés aux impôts durant leur dur vie de labeur.
Mais laisse moi simplement te dire que j'ai 24 ans et que ce que tu décris me parait inexact et grossier.
Dans ton analyse tu oublies que la partie de la jeunesse qui "profiterait" de "l'état providence", pour reprendre tes termes, est celle qui considère qu'ils ne font plus partie de ce système qui les a tant déçus. Et donc ils n'ont aucuns scrupules a lui prendre sans rien donner.

Cependant ces jeunes là représentent une très faible minorité et la majorité aspire, malgré eux, en désespoir de cause pour la plupart, a travailler en espérant avoir la vie paisible comme celle que leurs parents ont vécus.

Et ceux là ont intégrés le socialisme a leur manière de considérer la société. A ton grand désespoir apparemment d'ailleurs...

Ils savent qu'en cas de coup dur, ils pourront compter sur la collectivité pour les aider et cela n'empêche en rien le fait qu'ils aient des envies ou des ambitions dans la vie et qu'ils travaillent pour y répondre, et bien sur qu'ils remercient la collectivité pour son geste et le considère a sa juste valeur.

En fait il me semble que la grande différence entre ta génération et la mienne c'est que la mienne commence a comprendre que le bonheur n'est pas nécessairement dans le travail et la consommation.
Et que travailler et consommer de manière déraisonnée ne mène nul part. Ils veulent juste vivre et se donner les moyens d'acceder a ce qui les motivent quand c'est le cas.Et non pas avoir forcément une belle voiture, une télévision hd dolby surround et un telephone portable dernier cri.

Tout ca pour dire que tu présentes la réalité d'une manière biaisée pour t'en servir d'arguments et vendre ta théorie libérale.

Quoique tu en dises les notions d'inégalités sociale et de redistributions de richesse sont des concepts que les gens ont intégrés. Et ils savent bien leur prêter autant leurs défauts que leurs qualités.
Et en ce qui concerne les qualités ils ne laisseront pas mourir le système de redistribution parcequ'ils savent qu'un jour ils seront peut être contents, a titre individuel, de pouvoir compter dessus. La vie n'est pas toujours rose, on ne peut pas forcément toujours travailler même quand ca touche a la survie, et on a pas forcément des gens sur qui ont peut compter dans la vie.

Les services qui touchent a la santé, a l'éducation ou a l'emploi sont des biens communs que l'ont a laborieusement construits communément.
La sécurité qu'ils offrent aux citoyens est une garantie de survie qu'ils ne laisseront pas s'envoler comme ca, peut importe l'idéologie qui voudra les tuer.

A celà je voudrais ajouter deux question:

Considères tu le travail de ta vie et ce que cela t'as rapporté (peut importe les cotisations et autres impôts prélevés) a coté du salaire d'un patron ou de la rente d'un actionnaire?
Penses tu que ces gens qui gagnent en un mois ce que tu ne gagneras jamais dans toute ta vie est vraiment mérité ?

Et si demain le système était entièrement libéral, nous devrions sans doute confronter sans cesse les consommateurs et les entreprises privées qui chercheraient forcément a être le plus rentables possible, c'est légitime, on ne peut pas leur en vouloir.
Et peut importe la compétition qu'elles auraient entre elles, je connait dejà cet argument.
Il n'y a qu'a regarder le système de santé des états-unis pour constater que même en étant très loin d'être dominés par des monopoles il engendre des inégalités importantes a l'accès a la santé.

Ne penses tu pas qu'au final ce pourrait être des gens comme ton fils qui pourrait pâtir de la mise en place d'un système qui placerait l'individu et ses responsabilités au centre mais sans laisser aucune marge de sécurité ?

On pourrait parler aussi des conséquences négatives que peuvent avoir une idéologie ou la compétition et le mérite sont le centre d'intérêt des hommes car a te lire ca n'a que des avantages, mais il y aurait sans doute encore beaucoup a dire...

A bientôt.

Vivent les "vieux" !

Je suis content de lire, sous la plume d'un baby-boomer, une reconnaissance de ce que la crise - plus qu'économique, elle est morale, culturelle et spirituelle - est due à sa propre génération...

Beaucoup à dire...

@ Criticus

J'espère que ton commentaire n'était pas une "charge". Si c'était le cas, elle tomberait carrément à plat, car je suis à 100 % d'accord avec toi : cette "crise" est bel et bien morale, culturelle et spirituelle, avant d'être économique. Et en outre, c'est en effet ma génération qui en est absolument responsable.

Nous avons été beaucoup trop laxistes, et bercés des illusions nées du rêve inconséquent de mai '68. J'ai déjà dit ce que j'en pensais ici : http://renefoulon.canalblog.com/archives/2008/05/05/9064822.html
Mais que d'autres soient responsables d'un état de fait est une chose, perpétuer soi-même cet état de fait en refusant de rectifier le cap en est une autre. Et c'est ce que je reproche à beaucoup dans la génération qui nous suit, qui s'accrochent à nos erreurs comme à une bouée sans se rendre compte qu'ils vont couler avec elles.

A bientôt.

@ rv

Merci pour ce commentaire argumenté, et qui va me permettre d'expliciter certaines choses.

Tu dis : "Dans ton analyse tu oublies que la partie de la jeunesse qui "profiterait" de "l'état providence", pour reprendre tes termes, est celle qui considère qu'ils ne font plus partie de ce système qui les a tant déçus. Et donc ils n'ont aucuns scrupules a lui prendre sans rien donner."

Primo, je ne dis pas que c'est toute la jeunesse qui s'accroche à l'état providence et qui refuse les efforts propres à "s'en sortir". Ce que je dis, c'est qu'il s'agit là d'un état d'esprit largement répandu, conséquence des politiques d'assistanat menées depuis plusieurs décennies.

Ensuite, ce que tu oublies dans ton propre raisonnement, c'est que ce ne sont pas nos impôts et nos cotisations que vous "prenez sans rien donner", mais bel et bien ce que VOUS versez vous-mêmes aujourd'hui. Prendre au système sans rien lui donner (et je peux comprendre qu'on en ait envie quand on a 24 ans et qu'on est déçu par lui), c'est d'abord prendre à soi-même. Car plus vous prenez, et plus vous êtes obligés de donner. Ce que nous avons versé est "mangé" depuis longtemps. C'est donc VOUS qui payez. Et c'est bien ce que je dénonce dans mon billet. Si vous ne comptiez pas tant sur la redistribution des richesses que vous ne produisez pas, vous vivriez tellement mieux !

Si je voulais être cynique, je dirais que nous, on s'en fout : notre vie est derrière nous, et c'est vous qui payez nos retraites. C'est totalement immoral, mais c'est comme ça. Alors, cesse de tirer à boulets rouges en te trompant d'ennemi : en cautionnant l'assistanat institutionnel dans lequel tu vis, c'est TOI que tu flingues !

Tu dis aussi : "Et en ce qui concerne les qualités ils ne laisseront pas mourir le système de redistribution parcequ'ils savent qu'un jour ils seront peut être contents, a titre individuel, de pouvoir compter dessus."

Si toutefois le système de redistribution en a encore les moyens ! Car à force de tirer sur la corde ... tu connais la suite.

Tes deux questions maintenant :

1) La comparaison entre mes revenus et ceux des grands patrons ou des gros actionnaires : oui, mes revenus n'ont rien à voir avec ceux de ces gens-là. Mais à l'inverse de toi, je trouve ça tout à fait normal. Si j'avais voulu faire comme eux et si j'en avais eu l'opportunité, je ne me serais pas gêné pour le faire. Et ne viens pas me parler d'inégalités. L'égalité n'est pas l'identité. J'avais à la base le même droit qu'eux de faire ce qu'ils ont fait. Je ne l'ai pas fait. Je n'ai pas à leur en vouloir ni à en être jaloux.

Tu vas sans doute me dire que je n'en avais pas non plus les moyens, au moins pour ce qui est des actionnaires. C'est vrai, et ça fait partie des inégalités que je qualifierais d'immanentes, et que je considère comme normales. Dans le même ordre d'idées, il y a les inégalités naturelles. Je n'aurais jamais pu être un Zidane car je n'ai pas ses jambes. Je n'aurais jamais pu être un Bernard Arnaud car mon père n'avait pas la même fortune que le sien. C'est la même chose. Nous ne sommes pas tous égaux à la naissance. Et alors ?... Pourquoi faudrait-il absolument que nous le devenions ensuite ? En spoliant les uns pour donner aux autres ? Ce n'est pas ma conception de la "justice sociale". La vraie justice, c'est que tous aient les mêmes droits et devoirs, et qu'on ne prenne pas arbitrairement aux uns pour donner aux autres.

2) J'ai peur d'avoir assez mal compris ta deuxième question. Mais s'il s'agit de dire que l'application réelle de la philosophie libérale engendrerait des inégalités, alors j'en suis totalement d'accord. Mais là encore, je trouve ça normal.

Il est normal que celui qui fait plus d'effort que les autres en tire des bénéfices plus importants (et pas seulement en termes financiers d'ailleurs). Ceux qui n'acceptent pas ce principe recherchent l'égalité DE FAIT entre les individus quels que soient leurs comportements, et c'est ce qui conduit au constructivisme et au collectivisme dans lesquels nous vivons. Or, ce sont ces systèmes-là qui cautionnent (et même qui engendrent) les inégalités DE DROIT que nous connaissons.

Certains, parce qu'ils travaillent plus, ou mieux, ou parce qu'ils gèrent mieux leur patrimoine, ont le droit de payer "plein pot" parce qu'ils gagnent un peu plus que les autres. Et d'autres parce qu'ils gagnent peu ou rien, pour les raisons inverses, reçoivent une grande partie de ce qu'ont payé les premiers. Sans doute ça remet un peu d'égalité de fait, mais dirais-tu que l'égalité de droits entre ces individus est respectée ? Et trouves-tu cela juste ?

En rélaité, j'ai bien peur que tu me répondes que "oui". C'est bien la preuve que nous n'avons pas les mêmes façons de voir. Pour moi, l'égalité c'est que tout le monde ait les mêmes droits et les mêmes devoirs, c'est à dire les mêmes chances. Ce n'est pas que tout le monde ait ni la même fortune ni les mêmes revenus. Ca, c'est du nivellement, nécessairement par le bas, et c'est de l'incitation à ne rien faire. Pourquoi vais-je me casser la tête à faire quelque chose si je vis aussi bien sans rien foutre ? C'est en substance ce que j'ai voulu décrire dans mon billet.

Pour conclure, tu as raison et "il y aurait sans doute encore beaucoup à dire". Mais je ne pense pas que nous dirions les mêmes choses toi et moi.

Encore merci pour ta participation, et à bientôt.

Malentendu

Non, ce n'était pas une "charge" ! Je suis content que tu reconnaisses que les baby-boomers ont dilapidé l'héritage de l'après-guerre. Et je suis d'accord avec toi sur l'inconséquence de ma génération qui veut "refaire" Mai 68...

Juste en passant

J'ai un fils de 38 ans (Maîtrise de Droit), une fille de 35 (Master de commerce international obtenu en Angleterre), un gendre Espagnol de 37 (même diplome que ma fille).
Aucune de ces trois personnes ne cadrent avec les descriptions PUREMENT DEMAGOGIQUES faites ci-dessus.
Navré de devoir faire cette mise au point.

jf.

Où est la démagogie ?

Bonjour Jacques,

Ne vous forcez pas à tant de civilité, et ne vous sentez pas obligé de vous dire "navré". Mais ne taxez pas de "pure démagogie" (surtout en majuscules) ce qui n'en est pas du tout. Il faut posséder une certaine dose d'optimisme, à moins que ce ne soit de l'aveuglement, pour ne pas admettre ce qui est évident pour qui veut bien regarder la société telle qu'elle est sans oeillères idéologiques.

Vous me brossez le tableau d'une famille "qui a réussi", la vôtre. Vous m'en voyez ravi. La mienne aussi n'est pas mal non plus, merci. Mais le problème n'est pas là, pour deux raisons.

Primo, si nos enfants respectifs sont d'un bon niveau d'instruction et ont de bonnes situations professionnelles, ce n'est malheureusement pas le cas d'une très large proportion de leur classe d'âge. Et de toute manière, mon billet ne traitait pas de la seule jeunesse.

Secondo, je ne parlais pas de réussir ou non, d'avoir un emploi ou d'être chômeur, mais d'un état d'esprit et d'une culture, celle qui consiste ou non à accepter de faire de vrais efforts, et à travailler dur s'il le faut, au lieu d'attendre toujours plus de la société et de ses systèmes de redistribution, c'est à dire d'une assistance institutionnalisée.

Ce que j'ai voulu dire, et que je répète avec force ici, même si vous devez en être scandalisé, c'est qu'il est inadmissible que l'on prenne autoritairement, par l'impôt ou par n'importe quel système de taxation ou de cotisations, une grande partie du fruit du travail et des efforts des uns, pour les reverser aux autres, ceux qui se refusent aux mêmes efforts et au même niveau de travail. Ce que je fustige avec force, c'est cette notion, ancrée dans les esprits comme quelque chose de juste, d'un "Etat Providence" qui prétend gommer les inégalités et qui ne fait que spolier ceux qui produisent au profit de ceux qui ne le font pas.

Je sais bien que cette philosophie est celle que défendent les partis politiques "de gauche", à commencer en France par le PS, et que je vais vous froisser par ces propos. Mais je prends ce risque sans vergogne. Le libéralisme que vous combattez et dont, à votre contraire, je me réclame, respecte, lui, la pleine liberté des individus et leur égalité de droits, au lieu de chercher vainement leur impossible égalité de fait. Il ne prétend pas tout régenter "d'en haut", et laisse à chacun son libre arbitre. Ce faisant, il valorise de facto l'effort individuel, et permet à tous de progresser librement sans se voir subtiliser une grande partie du fruit de son travail. A l'inverse, le constructivisme actuel, en subtilisant une grande partie de la richesse produite par les plus actifs au profit des autres, dévalorise l'idée même de l'effort et du travail. Le résultat est cette atonie de l'activité économique dans laquelle nous croupissons.

La démagogie est finalement une notion très subjective. De quel côté se trouve-t-elle ? Du côté de ceux qui prétendent tout régler et qui n'y parviennent évidemment pas, ou du côté de ceux qui font le constat d'un système qui a démontré ses inepties ?

Je respecte vos opinions, même si je ne les partage pas. Faites de même SVP.

Cordialement.

Alors là, Monsieur Foulon, vous faîtes vraiment dans la caricature grossière. Je suis tout à fait en phase avec rv et avec Jacques. Je ne vais pas reprendre les arguments de rv qui correspondent parfaitement à ce que je pense. Ayant 50 balais, ça me rassure d'avoir une vision de la société d'un gars de 24 ans.
Je reprendrai par exemple la caricature de la fonction publique :

"je ne risque pas d'être viré si je ne fais pas l'affaire"

Vous pouvez critiquer ce principe mais c'est le mode de recrutement de la fonction publique, les gens qui y entrent ont passé un concours et un jury a décidé qu'ils correspondaient au profil et qu'ils accédaient donc au grade correspondant. Et contrairement à ce que tu insinues, les lauréats aux concours ont beaucoup de mértie étant donné la sélection de plus en plus importante et étant donné aussi que les conours administratifs sont de moins en moins nombreux. ça vous rassurera, les fonctionnaires que vous haïssez seront de moins en moins nombreux.

"je monterai automatiquement les échelons".

Alors là, c'est l'exemple de quelqu'un qui ne connaît pas le statut de la fonction publique. Une personne qui ne passe aucun concours interne n'a pas une progression salariale plus importante que les gens dans le privé. De plus, les sytèmes de notation dans le public se calquent maintenant sur le privé. Je sais de quoi je parle et ayant connu les 2 systèmes,je sais très bien que les critères d'évaluation des boites privées sont encore plus criticables que ceux du public.

"petit travail tranquille" et "promotion à l'ancienneté".

Oui mais bien sûr. J'aurais honte d'écrire de telles inepties.


"Tu es malade, tu as peur de ne pas pouvoir te soigner ? N'aies pas peur, il y a la Sécu. C'est compliqué, ça coûte cher, et ça rapporte rien du tout. Mais ça paye pour toi."

Pourquoi ne partez-vous pas aux Etats-Unis voir une système parfait de santé ? Facile de critiquer. Je connais un type qui s'appelle Jean-Marc Sylvestre qui avait fait son méa culpa après avoir failli mourir suite à un grave problème de santé. A l'époque, il a remercié léquipe médicale de l'hopital public qui lui avait sauvé la vie (les médecins, les infirmières, les aide soignantes etc.. ). Eh bien oui, la vie même d'une type ultra libérale comme Sylvestre n'a pas de prix. D'ailleurs, il a compris la leçon pendant une petite période car il est reparti dans ses discours anti services publics.

"Tu as mal travaillé, ou ton patron a mal géré, ou tu as une tête qui ne lui revient plus ? Tu vas perdre ton emploi ? N'aies pas peur, il y a l'Assedic. C'est encore plus compliqué, ça coûte encore plus cher, mais ça rapporte : ça payera ton salaire."

Comme si les gens étaient heureux de perdre leur boulot. Tant mieux pour vous si vous ne vous êtes pas retrouvé dans cette situation. Un informaticien de plus de 50 balais, pour qu'il retrouve du boulot avec la mentalité des DRH dans les entreprises françaises, il lui faut un gros coup de bol. Mais avec la nouvelle loi qu'a pondu Sarko, il devra accepter un boulot payé au même montant que ses indemnités de chomage.

Vous qui avez l'air de tout connaître de ce que vivent les gens, vous devriez aller voir comment ils font pour vivre les travailleurs pauvres, ils sont de plus en plus nombreux. Avec vos raisonnements, Vous allez répondre qu'ils ne font pas assez d'efforts ou que tant pis pour eux, c'est ainsi, pour qu'il y ait des riches, il faut des pauvres. Désolé, mais ce n'est pas ma conception de la société.

Merci à Tintin

Nul besoin pour ma part de rajouter quoique ce soit à Tintin qui vous a merveilleusement bien répondu avant moi.

jf.

Merci Jacques ! Je pense sincèrement qu'on est un peu maso d'intervenir sur ce blog car René Foulon est un indécrottable néo libérale qui ne voit pas la perversité du système qu'il louange ou qu'il la voit mais qu'il s'en fout : il y a des perdants et des gagnants, laissons la mains invisible d'Adam Smith faire crever les gens.

Pas étonné...

@ tintin et à jacques

Bonjour à tous deux,

Je ne suis pas étonné de vos réactions. Pour tout dire, je ne m'attendais pas à autre chose !

Je ne vais pas répondre point par point à vos commentaires. Ca ne servirait à rien puisque le fil conducteur est tout au long le même : comme j'exprime un point de vue libéral, j'ai tort par définition, et c'est au contraire vous qui avez raison de défendre l'esprit inverse, c'est à dire la redistribution autoritaire des richesses, le constructivisme, le service publique érigé en principe fondamental, et la déresponsabilisation.

La seule chose que j'ai dite dans ce billet, c'est que je reprochais au système en place, dont ma génération est en grande partie responsable il est vrai, de déresponsabiliser et de conduire à une société d'assistés où l'effort et le travail ne sont plus des valeurs, mais sont devenus des maux nécessaires ou inévitables, comme la pluie ou les maladies infectieuses.

Après, vous avez le droit de penser le contraire, mais il n'empêche que la réalité est celle-là, et les difficultés économiques que nous connaissons plus que la plupart de nos voisins ne trouvent pas ailleurs leur cause.

Vous avez parfaitement le droit de continuer à croire au bien-fondé de l'Etat Providence. Il a pourtant parfaitement montré ses limites, et ce n'est que l'aveuglement idéologique qui vous empêche de le voir. Je ne peux cependant pas me résoudre à dire "tant pis". Et c'est pourquoi j'essaie de me battre avec mes modestes moyens. Car à la fin, il me serait assez facile de baisser les bras : en ce qui me concerne le combat est vain puisque les personnes de mon âge n'ont plus rien à y gagner. Mais je pense à nos enfants, et je ne peux que les plaindre de "foncer droit dans le mur"...

Enfin, pour répondre au dernier paragraphe du commentaire de tintin, je suis désolé à mon tour : ma conception de la société n'est pas, je le répète, de spolier ceux qui produisent pour donner à ceux qui ne le font pas. A chacun sa conception de la justice...

A bientôt.

"ma conception de la société n'est pas, je le répète, de spolier ceux qui produisent pour donner à ceux qui ne le font pas."
"La seule chose que j'ai dite dans ce billet, c'est que je reprochais au système en place, dont ma génération est en grande partie responsable il est vrai, de déresponsabiliser et de conduire à une société d'assistés où l'effort et le travail ne sont plus des valeurs,..."

Vous êtes bourré de préjugés. Sous prétexte qu'une minorité profite du système, vous généralisez en affirmant que tous ceux qui sont en précarité le sont par fainéantise et vous voulez alors tout détruire.

"Mais je pense à nos enfants, et je ne peux que les plaindre de "foncer droit dans le mur"..."

c'est sûr qu'avec la socisté que vous préconisez, on va droit dans le mur et pas seulement en France.


Sur le commentaire à mon dernier paragraphe, arrêtez de délirer. Pour moi, la distribution concerne aussi ceux qu'on appelle les travailleurs pauvres. Dans votre esprit, la caissière du super-marché, les jeunes qui débutent en CDD au bas de l'échelle ne produisent rien ? Si répartir plus équitablement les richesses s'apparente dans votre esprit à de la spoliation, c'est sûr qu'on ne peut pas avancer raisonnablement dans le débat. Et je trouve aussi légitime que l'Etat vienne en aide à ceux qui ont perdu leur job, à ceux qui sont malades (même Jean-Marc Sylvestre !), offre du service où le privé ne mettra jamais les pieds parce que c'est pas rentable etc...

Equitablement, dites-vous ?

Ce que vous appelez "répartir plus équitablement les richesses", c'est en fait les prendre autoritairement à ceux qui les produisent pour les donner aux autres. J'appelle ça du vol.

Je le répète, ce n'est pas mon conception de la justice ni de l'équité. Mais vous avez évidemment le droit de ne pas être d'accord...

Bien entendu, vous occultez complètement les exemples que je cite sur les travailleurs pauvres qui sont pour vous des gens qui ne produisent pas. Vous êtes méprisant et indécrottable. La discussion est impossible car vous vous en foutez complètement que le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté ne cesse de croître dans tous les pays.

Etat-Providence appauvrissant

@ Tintin

Cette pauvreté n'est-elle pas due à un système de redistribution qui fait fuir la richesse, entrave l'initiative, et décourage le travail ?

@criticus,

Je pense que votre analyse est complèement fausse, j'ai précisé "dans tous les pays" pour bien montrer que le constat est valable dans tous les pays où sévit la politique libérale que vous préconisez et où tous les systèmes de protection sont démantelés.

Voilà un lien donnant des chiffres "européens" qui corroborent ce que je dis. il ne sert à rien de lancer des affirmations sans fondement comme la fuite de la richesse, l'entrave de l'intiative et le découragement au travail. Il faut s'appuyer sur la réalité.

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080718/tts-france-niveau-de-vie-insee-ca02f96.html

@ Tintin : comme si la France était libérale...

Vous usurpez un nom synonyme d'esprit critique...

@criticus,

Vous êtes incapable d'argumenter quoi que ce soit. Des affirmations sans fondement alors que moi je m'appuie sur des chiffres réels et pas seulement sur la France.

Je n'ai pas à argumenter avec un fat

Tout est dans le titre.

L'erreur fondamentale des anti libéraux

@ Criticus

Merci pour ton commentaire sur "l'état providence appauvrissant". C'est exactement dans ce sens que j'aurais répondu à Tintin si tu ne l'avais pas fait avant moi.

Le problème, avec les anti libéraux comme Tintin, c'est qu'ils se servent, pour leur improbable argumentation, du présupposé que nos sociétés, française en particulier comme européennes en général, et même américaine, sont peu ou prou libérales, ce qui n'est à l'évidence pas le cas, ou en tout cas pas assez. Et j'affirme avec beaucoup d'autres que c'est justement leur manque criant de libéralisme qui induit les défauts que les anti libéraux mettent en exergue...

Cette ambiguïté leur donne l'impression d'une évidence du bien-fondé de leur position, alors que, tu as parfaitement raison, c'est l'interventionnisme et la redistribution autoritaire des richesses (pas forcément créées d'ailleurs, d'où le déficit abyssal des finances publiques) qui sclérose l'économie et qui génère de la pauvreté.

Mais ce discours est à leurs yeux à la fois réactionnaire et méprisant. Dans le meilleur des cas ils le refusent au nom d'une idéologie soi-disant tournée vers le "social" et qui en fait lui porte préjudice, et dans le pire des cas sans même y réfléchir et en se contentant de "hurler avec les loups", ou plus précisément de "bêler avec les moutons de Panurge".

A bientôt.

@nonaedvige

J'ai déjà détruit deux fois, votre "commentaire" qui n'en est pas un, mais qui invite à signer une pétition "anti sarko" sans aucun rapport avec le sujet.

Je ferai de même à chaque occurence de ce "spam". Ne vous fatiguez donc plus...

hem hem, je ne sais pas si mon commentaire passera, puisque parait il je serais dangerux (enfin du moins, certaines idées, mal comprises), mais je souhaitais quand même abonder dans le sens de rené (néné).

on peut fantasmer sur la bonté et les intentions louables, mais je pense que l'homme reste une espèce opportuniste, comme beaucoup d'autres animaux, et qu'elle s'accommode du moindre effort.

à trop protéger et vouloir le bien, on a simplement oublié des principes fondamentaux tel que le parasitage, c'est légitime, c'est dans la nature même de la vie et des relations entre les êtres vivants.

ce qui deviendra intenable, c'est le nombre de parasites, c'est pour cela qu'il faut corriger le tir des libéraux qui pensent que la main invisible rétablira les équilibres, c'est sans doute vrai, mais à quel prix... et c'est ce prix que nous ne voulons pas payer.

en attendant, et je pense encore comme néné, c'est bien notre génération qui a pourri le système, justement parce que nous croyions en un monde meilleur ou tout un chacun aurait sa part de bonheur, c'était beau et naïf, ce qui ne doit pas nous empêcher de tenter de résoudre les problèmes, mais avant toutes choses, faire un constat sans fards... n'est ce pas?

(alors là néné, j'ai été correct non? ou alors, j'aurai encore droit aux ciseaux de l'inquisiteur?)

Commentaire mal venu...

1) Il n'y a pas d'inquisiteur ici. Juste quelque(s) un(s) qui pense(nt) que les idées racistes sont nuisibles et dangereuses, et qui refuse(nt) de les accueillir et de les héberger.
2) Je n'accepte pas la manière dédaigneuse avec laquelle vous me surnommez "néné". Venant de quelqu'un d'autre, ça pourrait passer pour de l'ironie voire de la simple familiarité. Je ne souhaite pas être familier avec vous.
3) Le simple fait que vous parliez de "parasites" et de "parasitage" prouve à quel point vous êtes méprisant à l'égard de certaines personnes. Ce n'est absolument pas mon cas, et quand je fustige certains comportements, je ne pense manifestement pas aux mêmes gens que vous. Je n'accepte donc pas vos propos, ne serait-ce que pour cette raison.
4) Je me suis abstenu d'effacer votre message pour deux seules raisons. D'une part je n'ai pas envie d'apporter de l'eau à votre moulin en vous "victimisant", ou en vous donnant l'occasion de vous ériger vous-même en victime, et d'autre part je tenais à vous répondre pour mettre les choses au point. Mon billet ne visait ni une race ni une confession, je suis le contraire d'un raciste, et je vous tiens à l'opposé pour quelqu'un de dangereusement raciste et xénophobe. Raison pour laquelle vos commentaires ne sont pas les bienvenus, même s'ils sont bienveillants en apparence. Je n'accepte ni d'être manipulé ni que mes propos soient détournés par quelqu'un qui défend des positions auxquelles je n'adhère pas et que je combats.

et vlan !!!! passe moi l'éponge

vous êtes trop bon monseigneur.

1 - effectivement, vous êtes bien un inquisiteur, prétendument ouvert au dialogue, en fait, complètement borné, incapable de penser autrement qu'au travers d'un curieux prisme, et oui, tu as bien coupé mes interventions... non seulement tu les as coupées, mais en plus, tu t'es permis de faire des commentaires sur des attributs que je n'ai pas, m'affublant du terme de raciste, peut être pourrais tu me donner des explications?... monsieur ouvert au "dialogue"...

2 - oui, je me permets de t'appeler néné, c'est fait pour dédramatiser un peu, cela t'enerves? soit, moi, ce qui m'énerve, c'est l'attitude de doneur de leçon, le mépris dont tu fais preuve (relire un post précédent qui m'a valu les foudre du grand inquisiteur)... et oui, la capacité à se confronter et s'accepter les uns les autres est une preuve de "maturité" (du racisme peut être?), en tous les cas, tu ne fait pas vraiment preuve de "tolérance", mon néné...

3 - monsieur le mal comprenant est de retour, quand je parle de parasites, et de parasitage, tu sembles entendre autre chose que mon discours, mais à quoi bon... puisque tu m'affuble de certaines choses que je suis pas... quels préjugés mon néne!!! d'ailleurs, ne serait ce pas cela le racisme? attribuer des qualités (ou des défauts) à des personnes qui ne nous ressemblent pas?... c'est cela que tu m'appliques, à tort... mais je crois que ce n'est même pas la peine de l'expliquer, ni me justifier... tiens, une petite chse drole...

imagine toi que j'ai le faciès typé, mais je suis... gentil, sincère, sympa... enfin tout quoi... et hop, comme je dis ou je fais des choses que tu "malcomprends" et bien tu penses que je suis comme d'autres congénères, un voleur de mobylette... bon, je ne sais pas si tu saisira l'immense subtilité de ma petite histoire, mais bon, c'est pas grave, compte tenu du fait que tu couperas certainement mon post.

4 - c'est très bien de ne pas avoir effacé mes propos, nous verrons s'il en est de même cette fois ci.
Je ne suis pas une victime, je pense simplement que la censure et l'inquisition sont des idioties, surtout lorsque l'on tente de fournir moult explications.

C'est aussi pour cela que je fais cette mise au point, je ne vis pas non plus ni une race (tiens, les races existeraient elle?) ni une confession, du moins, pas dans le post précédent, je suis, comme toi mon néné, le contraire d'un raciste (c'est quoi être raciste au juste?), et que tu me tiennent pour un raciste et xénophobe me fait... vraiment marrer... mais ce n'est pas grave, je comprends que certaines prises de positions puissent être déroutantes, ou mal comprises... mais à quoi bon...

5 - et je suis surpris de voir que tu as le culot de dire que mes commentaires ne sont pas les bienvenus... je trouve que pour quelqu'un qui s'exprime et cherche à confronter ses idées, et bien, c'est un peu bas du front... argumente mon néné... ah, désolé, j'avais oublié... pas d'ironie, ou alors, seulement de ta part... les autres... non...

à bientôt

désolé pour les fautes... je ne me suis pas relu...

mort de rire

Tu es malade, tu as peur de ne pas pouvoir te soigner ? N'aies pas peur, il y a la Sécu. C'est compliqué, ça coûte cher, et ça rapporte rien du tout. Mais ça paye pour toi.
Tu as mal travaillé, ou ton patron a mal géré, ou tu as une tête qui ne lui revient plus ? Tu vas perdre ton emploi ? N'aies pas peur, il y a l'Assedic. C'est encore plus compliqué, ça coûte encore plus cher, mais ça rapporte : ça payera ton salaire.
Cette phrase que vous écrivez montre bien toute la philosophie du narcissisme que vous proférez sur ce site
Ce qui me déprime et en même temps me révolte grave et méchant c’est que vous mr foulon profitez d’une retraite bien agréable pour un …INFORMATICIEN enrhumé durant de nombreuses années de labeur derrière un écran dans un bureau climatisé l’été et au chaud l’hiver …pauvre charpentier dans le froid et la grisaille , pauvre maçon idem vous vous foutez de la gueule du monde sans vergogne et sans scrupules
Laissez moi rire de votre narcissisme que vous étalez au grand jour de manière tellement stupide et donneur de le9ons bien dans son petit confort de vieux fatigué ..d’avoir tapé derrière un écran ….vous avez que ca à foutre dans votre vie , ben ca doit être bien chiant de vivre comme vous l’êtes en ce moment

Cette phrase mes parents ne me l’ont jamais osé le dire mais vous dans votre job passé dans un fauteuil derrière un clavier cool RAOUL mon père dans le bâtiment hiver comme été facile trop facile votre jugement ca pue trop l’hypocrisie votre blog vraiment ca pue grave
De toutes façons politiques… droite ou gauche vous puez l’hypocrisie

Moi à 30 ans je paie pour des narcissiques comme vous et je le paie trop cher mais le boomerang reviens toujours ne l’oubliez jamais cela ca vous fera drôle monsieur le donneur de leçons très ……MALVENU……..très MALVENU

Pitoyable

Bonjour René,

je suis naturellement de tout coeur avec toi; j'admire ta ténacité à répondre toujours courtoisement à tous les commentateurs, dont souvent l'indigence et l'ignorance ne le méritent pas.

Très cordialement, Penthievre

@ penthievre

Merci pour ton intervention ! Ca fait plaisir de voir que l'on est compris, et surtout que l'on n'est pas lu que par des esprits fermés ou obtus...

Cette fois, j'avais résolu de ne pas répondre à mes deux derniers "contradicteurs" : l'un ne mériterait que d'être ignoré s'il ne sévissait pas sur son propre site, et l'autre ne sait qu'insulter sans argumenter et sans même, c'est évident, avoir lu les commentaires précédents, où il aurait trouvé les réponses à ses questions, si toutefois elles en sont...

A bientôt.

et encore le mépris!!!!

C'est fou ça, cette manie d'ignorer les autres...

je ne demande qu'une chose, que tu contredises mes arguments, sans me prêter des qualificatifs erronés.

Je crois qu'il n'est pas suffisant de se la jouer dédain, c'est mon avis... contrairement à toi, je suis "ouvert", et ne demande qu'à débattre, et pour te faire plaisir, je peux même ne pas employer de familiarités.

esprits fermés ou obtus.... c'est quand même un peu fort ça... la poutre et la paille surement... alors, Mr Foulon, pas de problème, à votre disposition pour "débattre".

au commentateur précédent,

votre définition du mépris ne semble pas vraiment adaptée à la qualité de ce blog.

Si vous souhaitez continuer à débattre en toute bonne foi et sérénité, je vous suggère très sincèrement d'abandonner ce ridicule pseudo, qui nous empéche de vous considérer comme quelqu'un de sérieux et affirmé.

au commentateur précédent,

votre définition du mépris ne semble pas vraiment adaptée à la qualité de ce blog.

Si vous souhaitez continuer à débattre en toute bonne foi et sérénité, je vous suggère très sincèrement d'abandonner ce ridicule pseudo, qui nous empéche de vous considérer comme quelqu'un de sérieux et affirmé.

alala... les apparences... les apparences... je suis de bonne foi, et tout à fait serein...

donc, pseudo ridicule, soit, mais je me rappelle d'un auberge "au bon accueil" qui cependant...

enfin quoi, doit on toujours parler de choses sérieuses sans dérision?

alors si vous souhaitez le faire en toute intimité, vous pouvez toujours m'envoyez un mail à ogmhallal@gmail.com

Voilà, la prochaine fois, je trouverai un pseudo plus... ben je peux rien promettre...

alala... les apparences... les apparences... je suis de bonne foi, et tout à fait serein...

donc, pseudo ridicule, soit, mais je me rappelle d'un auberge "au bon accueil" qui cependant...

enfin quoi, doit on toujours parler de choses sérieuses sans dérision?

alors si vous souhaitez le faire en toute intimité, vous pouvez toujours m'envoyez un mail à ogmhallal@gmail.com

Voilà, la prochaine fois, je trouverai un pseudo plus... ben je peux rien promettre...

"Cette fois, j'avais résolu de ne pas répondre à mes deux derniers "contradicteurs" : ..."

Personnellement, j'ai bien apprécié les commentaires très justes de Seranno. Si vous n'acceptez pas la contradiction, fermez ce blog car il n'est d'aucun intérêt. Mais rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul à avoir ce profil de blogueur. Tout ce qui vous intéresse, c'est que des types comme Penthievre ou Criticus fassent des éloges sur votre prose. Par contre, vous refusez toutes les critiques et toutes les argumentations que vous rejetez toujours avec mépris ... Dommage.

Tintin signifie « rien du tout »

« fermez ce blog car il n'est d'aucun intérêt »...

Eh bien, si, il est d'intérêt, le blog de René, et je ne dis pas seulement cela parce que je fais des éloges sur sa prose - meilleure que la vôtre, mais il ne s'agit certes que de commentaires... à quand la création de votre blog ? -, mais aussi parce qu'on y trouve des réflexions originales sur notre temps. Contrairement à ce que vous insinuez, je suis d'ailleurs loin de vouer un culte à René, et suis, disons un quart du temps, en désaccord avec lui. Mais nous partageons une même éthique de la discussion, ce qui n'est pas votre cas. Je me demande toujours pourquoi vous vous êtes affublé du sobriquet de Tintin... est-ce une abréviation de Rintintin ? Dans ce cas, je comprendrais mieux.

Je m'immisce dans votre conversation.
Ça ne sert à rien d'expliquer à Mr Foulon ou Criticus que les personnes "assistées" sont le plus souvent des victimes et ces personnes n'arrivent pas à vivre avec leur maigre salaire, à garder leur boulot en intérim.
Il ne sert également probablement à faire de montrer à ces penseurs que les pays libéraux (U.S) laissent crever les personnes n'ayant pas réussi à prendre le train de la réussite.
Je suis persuadé qu'ils s'en contrefichent de cette population, étant eux dans la couche supérieure et donc hors de portée de ces dangers.
Vous échouez? Crevez donc. C'est politiquement incorrect, mais c'est ce que je ressens de vous.

je m'immisce également...

pour prendre la défense de rené et criticus, je ne crois pas que ce soit cela qu'ils prétendent, si j'ai bien compris, ils ne font qu'un constat sur la réalité, l'effort est souvent mal récompensé, mais selon eux (selon moi également), l'effort a des vertus, et selon eux (selon moi aussi), le gout de l'effort s'est quelque peu perdu, perverti dans les méandres de l'assistanat, nécessaire au demeurant (du moins selon moi, et eux je crois), la faute en incombant justement à la génération des "nantis" (pour faire court).

Pour ma part, je pense que la culture de l'effort est un leurre, l'homme est opportuniste, et profiteur (je ne dis pas parasite parce que sinon, on va encore dire que je suis méchant), et que le système est, forcément injuste.

c'est lincoln je crois qui disais que l'oin ne rend pas plus riche les plus pauvres en prenant aux riches (ou quelque chose comme cela), et je crois qu'il n'avait pas tort, d'ailleurs, toutes les 2tentatives" d'egalitarisme ont échoué, parce que je crois sincèrement que cela ne correspond pas à la nature humaine, qui demande récompense, que cette récompense soit justifiée ou non.

quant aux systèmes libéraux, US comme de bien entendu, je crois sincèrement qu'ils sont bien plus bénéfiques à l'ensemble que quelque autre système que ce soit.

tout d'abord, pour la liberté, et son corolaire, les possibilités de s'améliorer, au travers de l'effort... ohhh bien sur, rien n'est parfait, mais vous sembler ne pas bien connaitre le système libéral américain, ou tout du moins, vous semblez n'en avoir que l'image qui nous en est renvoyé ici.

et les "pauvres" ne sont pas mieux nantis ici qu'ils ne le sont là bas, et si je puis me permettre, ils étaient encore bien pire dans d'autres systèmes... c'est un ancien coco qui a vu le "bonheur" selon saint marx qui vous le dit (je me suis soigné depuis).

bien, j'espère ne pas m'attirer les foudres du taulier cette fois ci, je trouve cette conversation très intéressante, enfin, quand je dis conversation, je me comprends...

je ne discute pas avec ce pseudo

Les assistés sont des victimes... de l'assistanat

@ Manuel

Vous avez raison de dire que les assistés sont des victimes. Un système qui les traite en mendiants, qui décourage leurs efforts, les humilie, fait effectivement des assistés des victimes. Quant aux sociétés-libérales-qui-laissent-crever-les-pauvres, quand il y a du travail pour tous, c'est quand même assez rare. Pas plus fréquent que chez nous en tout cas. Il vaut mieux donner un emploi mal payé car peu productif plutôt qu'un minima social stigmatisant.

"Quant aux sociétés-libérales-qui-laissent-crever-les-pauvres, quand il y a du travail pour tous, c'est quand même assez rare."
Y a t-il du travail pour tous?
Il faut redynamiser l'ANPE, la rendre efficace, donner plus de moyens aux "assistés" pour se réinsérer, mais surtout pas leur enlever ce qui leur reste.

@criticus,

"Je me demande toujours pourquoi vous vous êtes affublé du sobriquet de Tintin... "

je pourrais vous rétorquer la même chose concernant votre pseudo. Je ne pense pas que cela soit vraiment important. Je peux prendre le pseudo "ducon" si vous préférez.

" Quant aux sociétés-libérales-qui-laissent-crever-les-pauvres, quand il y a du travail pour tous, c'est quand même assez rare."

il s'agit encore d'une affirmation sans fondement qui ne s'appuie sur aucune base sérieuse. Seulement, sur votre idéologie libérale.

"Il vaut mieux donner un emploi mal payé car peu productif plutôt qu'un minima social stigmatisant."

Comment pouvez-vous juger qu'un travail n'est pas productif ? C'est complètement hallucinant comme remarque. La constatation qu'on peut faire, c'est que l'écart entre les plus riches et
les plus pauvres ne cesse de croître. Et quand je parle de pauvres, je ne parle pas que de ceux qui n'ont pas de boulot, je parle aussi des travailleurs pauvres. Moi, je suis révolté par les augmentations astronomiques des salaires des dirigeants d'entreprise à côté des augmentations minables accordées à ceux qui sont au bas de l'échelle. L'OS ou le salarié peu qualifié ont autant de mérite que le PDG. Il n'est donc pas normal que ce soient tojjours les mêmes qui en profitent. Et ne parlons pas des parachutes dorés offerts même à de mauvais gestionnaires.

il suffit de faire un peu de recherche sur le net pour trouver des chiffres sur la réalité de la pauvreté aux états-unis. J'ai mis un lien mais il y en a beaucoup d'autres. Quand on discute sur un blog, il faut s'appuyer sur des éléments concrets et non pas sur des suppositions.
Quant à fellah_sion, il indique qu'il est ancien coco. Bien souvent, les cocos qui ont changé de bord sont encore plus réacs que les autres. Certains se sont retrouvés chez Le Pen lorsque tout allait bien pour lui.

http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=292

ouille... et alors... ceci dit... je ne sais pas ce que l'on appelle reac. encore une anathème à la mords moi le noeud je suppose... , ni ne vote lepen, apparemment grand méchant loup... mais pas trop d'arguments non plus...

l'écart entre les plus riches et les plus pauvres n'augmente pas, ou alors, dites moi que le différentiel entre louis XIV et le dernier des paysans était moins important que ce qui existe aujourd'hui...

il faut vraiment arrêter de dire n'importe quoi, les riches ont toujours été terriblement riches, et les pauvres, mourraient de faim... ce qui n'est plus le cas dans nos pays (libéraux?), mais oui, dans certains autres... et je crois qu'assurer la pitance, c'est déjà pas mal, même si ce n'est pas le Pérou.

alors tintin, stp, explique moi ce qu'est un reac... j'ai vraiment envie de le savoir... ou s'agit il simplement de frotter de l'ail pour effrayer les vampires?

de plus, je ne sais pas très bien ce que veut dire ton lien... j'ai du mal à croire que le luxembourg ou la belgique soient plus riches que le bresil, la chine, l'inde, la russie, le mexique... qu'est ce que c'est que ces classifications? qu'est ce que c'est que ces critères??????? que cela représente t'il? vraiment, c'est vrai on peut trouver de tout sur internet, et surtout n'importe quoi.


pourquoi les usa se retrouvent ils en 17ème position sur 19 (pourquoi 19?).. regardez bien les critères retenus... c'est édifiants.... moi, je propose un autre critère, par exemple... le nombre de personnes ne parlant pas la langue du pays d'accueil, ou encore, le nombre d'enfants par famille... que sais encore... regardez les critères, et dites moi où vous voyez quelque chose d'incongrue...

ahahahhah je n'avais pas vu la réponse de manuel...

vraiment trop fort lui aussi... et j'imagine que tu penses être un mec cool, tolérant, aimant son prochain.... non?

et bien vraiment... avec des mecs aussi tolérants que toi... enfin bon... effrayant... et pourrais tu expliquer pourquoi tu ne parles pas avec ce "pseudo"....???? si cela te gêne de t'adresser à moi, fais comme si tu le disais à quelqu'un d'autre, c'est bien aussi, et cela m'éclairera sur tes... limites...???
parles avec tintin par exemple, avec le taulier... dis lui pourquoi tu ne souhaites pas polémiquer avec un... reac? comme moi... je ne demande que cela... apprendre... de ton immense sagesse et tolérance... et si tu es bien sage... non, on verra après...

@fellah_sion,

Pas étonnant de ta part que tu ne prennes pas en considération des chiffres du Programme des Nations Unis pour le Développement. Les indicateurs pris en compte sont très bien expliqués. Tu as du mal à croire, eh bien tant pis pour toi. La seule chose que tu trouves à dire, c'est de comparer la situation actuelle avec l'époque de Louis XIV. Tu aurais pu remonter à l'époque gallo-romaine pendant quu tu y étais. Tout cela n'est pas très sérieux.
Sinon, pas besoin de t'expliquer ce que c'est qu'un réac, il suffit de lire tes propos.

D'autres sources puisque les sources des nations unis ne te conviennent pas :

Aux USA, les 1% les plus riches gagnent plus que le total des revenus des 40% les plus pauvres. L’augmentation du revenu des 5% les plus riches entre 2003 et 2005, a été de 681 milliards. Cette somme est supérieure au revenu des 20% les plus pauvres qui n’ont disposé en tout que de 383 milliards.
Le Congressionnal Budget Office (CBO), l’équivalent de la Cour des Comptes, vient de publier une étude sur l’évolution des revenus aux USA qui révèle l’inégalité croissante de la répartition des richesses dans ce pays.

En 2005, le revenu total des 1% d’américains les plus plus riches était de 1 800 milliards, soit 18,1% de l’ensemble des revenus. Ce pourcentage est supérieur à celui des gains des 40% les plus défavorisés.

Désormais, les couches supérieures bénéficient de la plus grande part de revenu jamais constatée depuis les années qui ont précédé la crise des années 1930.

Entre 2003 et 2005, le revenu de chaque foyer appartenant aux 1% les plus riches a augmenté de 465 000 dollars, soit 42%. Les 20% les plus pauvres n’ont gagné que 200 dollars de plus, c’est à dire 1,3%.
Si les revenus réels ont légérement augmenté, la part relative de la richesse a diminué pour tous les foyers ne faisant pas partie des 5% les plus favorisés, qui eux ont gagné 4% de part de revenu supplémentaire.

uyyy tintin, mais si, j'ai absolument besoin que l'on m'explique... si pour toi, cela veut dire quelque chose (bon, si cela vient des UN, alors, me rindo... c'est trop fort, les Un vont pouvoir expliquer pourquoi 19 pays, pourquoi ces critères.. bon je demanderai)... peut ètre pourraient elles (les un, pardon UN, avec majuscules) me dire pourquoi la lybie fut nommée à la commission de sdroits de l'homme, mais bon, ce n'est pas le... sujet... alors, j'ai bien lu les .. le... les intitulés des indicateurs... et franchement, je dois être complètement stupide et reac... mais je continue à ne rien comprndre... c'est pour cela que je fais appel à ta haute bienveillance, afin de savoir, enfin, ce que ces indicateurs représentent... je suis tellemnt... stupide... je ne mérite pas ton indulgence... mais c'est vrai, que je continue de ne pas savoir pourquoi, 19 pays, pourquoi, le luxembourg, au moins, figure dans cet .. enumeration... avant l'inde, la chine ou le bresil... je ne comprends pas pourquoi la colonne 2comporte 4 "nc", pourquoi, un nc, viententre t'il dans le calcul... a vrai dire, mais il est vrai que ke suis stupide, je ne comprends même pas l'intitulé des "UN", c'est pourqoi je fais appel à toi... ôòô`lumière...je suis reac... mais je ne dmnde qu'à chaqnger... je n'y comprends rien... mais je dois être trop stupide... désolé.... ceci dit, si tu peux vulgariser ce langage si hermétqieu... je t'en remercie d'avance....

pour ce qui est de louis XIV, tu as totalement raison, j'aurai aussi aussi bien pu remonter à l'époque gallo-romaine, voir, à napoleon III, même peut être aux grandes fortunes du début du xxème siècle... c'est vrai,,, les inégalités sont tellement... différentes... avant... c'était tellement mieux... tu as certainement raison... l'humanité n'a pas avancé en termes de différences de richesses... bill gates procède à des executions sommaires... comme louis XIV, non, tu as raison... amin dada était un bienfaiteur, sans le sous, sadam, un pauvre gars sans argent, arafat... un valeureux cobattant piur la liberté,,, sans argent ñegalement... ayyy non, ces exemples ont trops récents... pas assez de recul... les saoudiens peut être?.. non plus?


bon, ceci dit, tintin (je vais finir par penser que tu es belge), pourrais tu me donner ne serait ce qu'un embryon de réponse?

mhhh tintin... tes chiffres sont déconcertants... je ne doute pas que tu sois sérieux, mais quelque peu... limité... pardon... les pourcentages ne se font que sur des richesses que l'on a pu calculer, si il y a augmentation de richesse, cela veut dire qu'il y a eu croissance, qu'ej principe, la population a augmenté, que forcément, tous ces pauvres qui entrent, n'ont... rien... donc, entrent dans la catégorie des... miséreux... ce qui fera d'autant baisser le pourcentage, car le pourcentage a ceici de curieux, c'est qu'il varie en fonction de plusieurs... données...

si j'en croie ce que tu dis, les pauvres seraient plus pauvres aux USD qu'ailleurs, bien enetndu, en parlant du différentiel entre les plus riches et les plus pauvres... je suis curieux de savoir quels sont les critères pris en compte...

bon, je vais être bref...

je ne parlerais que d'un exemple concret... en france, en 2006, le revenu sous lequel on est considéré pauvre est de 880 euros, en 2007, aux USA, 10 210 $, soient 560 euros/personnes... au taux actuel du change... ce qui, décidemment, ne veut polus dire grand chose... cela voudrait il dire que les chiffres sont à prendre... avec... des pincettes... c'est en tous les cas ce que je crois...

mais bon, il esy vrai que le change et qye¡ue ces variations n'aident pas beaucoup pur ce problème... mais bien, parlons de l'espagne, puisque l'espagne figure dans ces chiffres... uyyy +, je suis incollable sur l'espagne... alors, on peut y aller...

le revenu au dessous duquel on est "pauvre" est de 523 en 2006, soit 68% de plus... je rappelle que 560 euros pour les USA... cela voudsraiut donce dire, si j'en crois les chiffres, que le revenu espagnol, endessous de 523 euros, est le seuil de pauvreté...

bon, petit calcul... ma femme (tous ces chiffres sont réels) touche (moynne mensuelle: 1250 euros net / mois en 2006), année pendant laquelle je demande ce quer l'on appelle ici, "la ayuda familiar", puisque je ne touche rien en salaires (heureusement que je triche et que je travaille), mais voilà, ma famiulle est composée de 4 personnes, et le sel revenu, déclarñe, est celui de mon épouse, donc, 1250/4 donnent un revenu de 312,50 euros / personne et par mois... je crois que nous sommes largement en dessous du seuil de pauvreté, non?... mais cependant... nous n'entrons pas dans les critères... bon, je ne vais pas m'étendre, mais les chiffres des uns et des autres sont particulièrement... tendencieux... mais soit, si pour toi, l'UN est la référence... cela te satisfait il? alors trpes bien... les pauvres sont de + en + pauvres, et les riches, de + en + riches... voilà, c'est ce que l'on doit apprendre, très bien, et pour la leçon que as apprise, je te mets un 20/20, tu le mérites, tu es vraiment brillant... mais moi, je suis tellement stupide que j'aimerais assez que tu développes tes arguments...
merci tintin

désolé rené, mais cette discussion me passionne aumplus haut point, je te promets de te laisser tranquille dès que j'aurais quelques éléments de réponses... c'est essentiel pour ma compréhension... après, je te laisse tranquille (bon, piur un temps au moins), mais les arguments sont tellement.. bon bref... je suppose que tu comprends... que j'hallucine... j'espère que tu me laisseras encore quelques temps que je puisse, enfin, combler les vides... merci...

tintin, je veux bien que cela soit bien explique, mais lis ça:

"personnes ayant des difficultés à comprendre un texte suivi
en % de la population de 16-65 ans / 2000-03"

colonne 2... pour exemple, dans quel poucentage te metrrais tu toi? (sachant que moi, je ferai vbaisser toutes les moyennes, c'est sur), pourrais tu expliquer ce que cela signifie, et ce que cela vient faitre dans le calcul de la pauvreté?

quant à la colonne 4:

"% de la population en deçà du seuil de pauvreté monétaire
en 50 % du revenu médian"...

ok, mais si quelques riches font monter la moyenne? alotrs, cela veut dire que le seuil sera relevé non?, enfin bon, je ne sais pas... ces histoires de chiffres... mais peut être pourras tu m'expliquer... je suis nul en maths...

merci tintin

Mon idéologie libérale

@ Tintin

Vous parlez de mon « idéologie libérale »... quelle idéologie libérale ? Par ailleurs, vous ironisez sur mon pseudo, mais ce n'en est pas un : c'est le nom de mon blog. Sur lequel est affiché mon état-civil.

Bravo....

à René Foulon. Pour la clareté de ses arguments, en faveur d'un système qui valorise non seulement l'effort, mais au surplus, le résultat.
La critique des idées libérales par ses contradicteurs, n'est guère convaincante. Il suffit de jetter un regard sur ce qui se passe au Parti Socialiste français pour mesurer la vacuité de la pensée de remplacement, dans un monde qui sait aujourd'hui qu'il n'y a pas d'autre réponse au sous développement et à la misère que la libéralisation de l'économie. Les ex-pays communistes l'ont bien compris: si les écarts de fortune se sont accrus dans ces pays de façon vertigineuse, du moins ne connaissent-ils plus la famine. A quoi servait le plein emploi et la "sécurité" qu'offrait la carte du Parti, si avec lesquelques sous que l'on gagnait, on ne trouvait rien à acheter ????

Pardon pour mon absence du débat...

Je suis un peu confus d'avoir été si longtemps absent d'une discussion qui n'a pas laissé d'être intéressante, et qui l'est encore aujourd'hui. Un surcroît d'activité, d'ailleurs assez à propos par rapport à ce billet, m'ôte le loisir de répondre comme je le voudrais. En fait, je ne serai de nouveau à même de m'investir sur mon blog qu'en septembre. Je m'en excuse auprès de vous tous.

Merci notamment à toi, Roman, de tes nombreux commentaires et de la justesse de tes propos.

Sur le fond, je constate simplement que mes contradicteurs n'apportent pas grand chose de nouveau au débat, à part quelques batailles de chiffres qui sont plus du domaine du "sexe des anges" que du sujet lui-même.

Le problème des "travailleurs pauvres", qui paraît si cher à Tintin, me semble assez significatif. A l'entendre, on dirait qu'un système socialisant comme le nôtre ou, mieux selon lui, beaucoup plus redistributeur encore, serait de nature à résoudre le problème alors que "l'idéologie libérale", pour employer ses termes, provoquerait inévitablement une prolifération de ces détresses sociales, dont par ailleurs je ne me réjouis évidemment pas...

Il oublie simplement que c'est le poids insupportable des charges dues à ce système, soit disant "social" mais qui ne réussit qu'à être collectiviste et sclérosant, que c'est le poids, donc, de ce système, qui provoque la détresse de ceux que l'économie ainsi paralysée ne peut plus employer ni même rémunérer correctement. Tant que l'on refusera de voir que taxer sans cesse les soi-disant "riches" ne fait que générer de la pauvreté, Tintin et consorts auront beau jeu de montrer du doigt les malheureux que ce système génère.

Et dire que les USA vivent dans un système libéral et que ce dernier provoque de la pauvreté est un pur non sens : le système américain n'est pas réellement libéral, et la pauvreté n'y est pas plus répandue qu'en Europe. Mais l'idée est tellement cultivée par les partis de gauche qu'il est presque inutile de le répéter : je vais bien entendu être traité de menteur. Ce n'est pas grave, j'en ai l'habitude...

En tout état de cause, le vrai sujet de mon billet n'était pas celui-là. J'ai parlé de la démotivation générée par les politiques d'assistanat et de redistributions abusives des richesses, et de la lente disparition de la culture de l'effort et du goût de la réussite. Et jusqu'ici, personne ne m'a apporté d'arguments convaincants pour me dire que j'avais tort...

A bientôt.

@fellah_sion,

Désolé pour toi si tu ne comprends rien ou si tu fais semblant de ne rien comprendre. Je n'ai pas le temps de répondre à tes posts quelque peu incohérents et bourrés de fautes de frappe ou d'orthographe. Moi, je sors des chiffres qui contrairement à ce que dit René Foulon ne sont pas du domaine du sexe des anges mais sont vraiment au coeur du sujet. Mais Foulon, fidèle à ses habitudes, est incapable de proposer des arguments convaincants face à la réalité du monde qui nous entoure. Toi, tu me parles du salaire de ta femme en me disant qu'elle ne touche que 1250 € par mois et que c'est pour 4 personnes de la famille. Eh bien oui, c'est le système que tu encenses qui entraîne ce genre de situation. Je ne peux rien pour toi si tu trouves ça normal.

Puisque tu nies la pauvreté dans les pays riches, je t'invite à lire le numéro N°2920 de "problèmes économiques" qui traite de ce sujet. Cette revue très intéressante n'est pas taxée de "revue marxiste", je te rassure.

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/catalogue/3303332029204/#
"Et dire que les USA vivent dans un système libéral et que ce dernier provoque de la pauvreté est un pur non sens : le système américain n'est pas réellement libéral, et la pauvreté n'y est pas plus répandue qu'en Europe. Mais l'idée est tellement cultivée par les partis de gauche qu'il est presque inutile de le répéter : je vais bien entendu être traité de menteur. Ce n'est pas grave, j'en ai l'habitude..."

Aucune preuve, aucun chiffre comme d'hab. il ne suffit pas de dire qu'aux US, la pauvreté n'est pas plus répandue qu'en Europe, il faut le prouver.

C'est à vous de le prouver, Tintin

@ Tintin

C'est vous qui avez affirmé que les Etats-Unis comptaient plus de pauvres en proportion que l'Europe. C'est donc à vous de le prouver.

Quant à "Problèmes économiques", si ce n'est pas une revue marxiste, c'est une revue keynésienne.

Et donc pas libérale...

Ayyy Tintin...

Bon, tout d'abord, je suis désolé pour les fautes, et de frappe, et d'orthographe, je ne relis pas la plupart du temps, mais cette fois ci, je vais m'appliquer, quoi que je pense que cela ne changera rien.

Tout d'abord, je crois que le taulier a remis les choses à leur place, c'est à dire que ses propos étaient différents des commentaires qui furent faits, et je crois qu'il a raison.

Ensuite, et pour revenir sur ta "réponse", et bien elle est vide, je veux bien que tu n'aies pas tout compris, mais un tout petit effort, malgré les fautes, aurait été suffisant je pense pour répondre sur le fond, au lieu de t'intéresser à la forme.

tu dis:

"Puisque tu nies la pauvreté dans les pays riches"

ah bon? moi? j'ai nié qu'il existait des pauvres dans les pays riches? c'est très étonnant... effectivement, j'ai du mal m'expliquer ou alors, j'ai affaire à un autre mal comprenant.

J'ai dit que le différentiel entre riches et pauvres, ne date pas d'aujourd'hui, il me semble que c'est une évidence, et que les pauvres d'aujourd'hui, du moins dans les pays riches, sont bien mieux nantis que ceux d'hier. D'autre part, je parlais de louis XIV, mais c'était pour tenter de te faire comprendre que les désquilibres de richesses étaient certainement bien plus "énormes" avant...

je vois que tu viens avec, encore, un rapport ou une étude... c'est fou ce que certains attachent de l'importance à certains rapports lorsque cela va dans le sens de leur démonstration... pour ma part, dans ce que je disais, c'est que je trouvais l'énoncé des critères assez... curieux... et je te demandais de me l'expliquer, parce que les "nc", qui je suppose, veulent dire "non communiqué", servent dans le "fumeux" fumeux calcul... et quand il manque au moins un paramètre dans les équations, la lecture en devient difficile.

Ensuite, je demandais pourquoi 19 pays, je m'interrogeais sur la place du luxembourg (au moins), car je crois que certains autres pays produisent bien plus de richesses que le luxembourg... pourrais tu répondre à cela?

bien, donc, critères retenus, NC, ensuite, le revenu median...

il faut savoir que par exemple, en espagne, le seuil de pauvreté est différent de celui qui sert de référence en france... un différentiel assez important, et pourtant, la vie est très cher ici, et il n'existe pas de revenus (ou très peu) complémentaires ou allocations, donc, je me demande quels sont ces chiffres, qui ne sont pas expliqués, donc, on peut y faire rentrer n'importe quoi, pour les besoins de la démonstration et hop, le tour est joué, et les idiots utiles applaudissent des deux mains (sauf les manchots, bien entendu) car l'objet de telles démonstrations n'a d'utilités que pour la porpagande, mais c'est vrai que c'est un vaste sujet.

Pour ce qui me concerne, j'essaye de comprendre les "études" et autres "rapports", et si je trouve des choses curieuses, je n'ai aucun scrupule à dire que je ne comprends pas telle ou telle chose, c'est pour cela que je faisais appel à ta grande bienveillance pour m'éclairer sur quelques points, et toi, tu balances d'autres chiffres, tirés d'officines dont les travaux sont pour le moins... "orientés" ...

tu fais donc très exactement ce que tu reproches au taulier, tu ne réponds pas, tu utilises la suffisance d'arguments qui n'en sont pas, et le mépris pour ne rien oublier.

par ailleurs, tout ceci s'éloigne quelque peu du propos initial, mais là encore, c'est une conduite très habituelle...

Tu dis que j'encense un système qui ne me donne que 1250 euros par mois pour vivre... je ne vois pas en quoi j'ai encensé un système, technique très habituelle, de prêter des propos non tenus (un peu à la façon du taulier d'ailleurs), en cataloguant, avec des mots réducteurs, reac, facho, raciste, xénophobe, que sais encore... Toutes ces simplifications sont assez fatigantes, surtout lorsque l'on ne peut les expliquer, donc, je te demande, si tu le souhaites, de m'éclairer sur l'emploi des mots que tu utilises.

puis, tu dis:

"Aucune preuve, aucun chiffre comme d'hab. il ne suffit pas de dire qu'aux US, la pauvreté n'est pas plus répandue qu'en Europe, il faut le prouver."

Je crois que tu n'arrive pas à lire, même les études que tu donnes en référence, pour plusieurs raisons, tout d'abord, ne pense pas que l'ensemble étatsunien soit homogène, pas plus que ne l'est l'europe, ensuite, les critères retenus sont sujets à caution (c'est ce que je tente de t'expliquer), et qu'il ne suffit pas de tordre les "chiffres" dans tous les sens jusqu'à obtenir les résultats voulus, cela ne fait pas une démonstration, cela s'appelle plus communément une manipulation.

Alors soit, il existe des pauvres aux USA, ni mieux ni moins bien traités qu'en europe, car aux usa également, il existe des "soins palliatifs", certes moins institutionnels qu'en france par exemple, mais personne ne meure de faim non plus, et la prime, comme dans tous les pays libéraux, est donnée au travail plutôt qu'à l'installation d'un assistanat endémique, frileux comme c'est le cas chez nous.... je crois d'ailleurs que c'était cela le propos du taulier, et qu'à aucun moment, il ne critique le "pauvre" parce qu'il est pauvre, mais bien la perversion de l'assistanat généralisé au détriment de la valorisation de l'effort.

Bien, ceci dit, j'espère ne pas avoir laissé passer trop de fautes ou d'incohérences mitre capello, et si tu peux répondre, c'est mieux... enfin je crois...

"C'est vous qui avez affirmé que les Etats-Unis comptaient plus de pauvres en proportion que l'Europe. C'est donc à vous de le prouver."

Je pense avoir donné assez d'infos.


"Quant à "Problèmes économiques", si ce n'est pas une revue marxiste, c'est une revue keynésienne.

Et donc pas libérale..."

Logique, je ne suis pas un libéral. je pense qu'on peu en rester là dans nos discussions stériles. Ma réponse estvalable aussi pour "fellah_sion". Fellah_sion, tu peux donc continuer à parler avec le taulier. Vous avez en fait pas mal de points d'accord, vous allez donc pouvoir approcher vos points de vue. Avec moi, c'est foutu !! Bonne continuation dans vos délires libéraux !!!!

bon... ok pour moi.... tintin... dommage... je voulais savoir, mais c'est toujours un peu la même chose... pas d'explications... allez, bon courage

Très combatif Tintin, tout à ton honneur, je suis content de voir quelqu'un de raisonnable discuter avec les libéraux radicaux et depuis peu les racistes de mauvais goût.
Courage

@Manuel,

Je te remercie de ton soutien et suis bien entendu totalement en phase avec ta vision humaniste. Mais, comme tu as pu lire dans mon post précédent, le combat a ses limites et j'ai jeté l'éponge. C'était en fait un échange stérile car R.Foulon ne répond jamais aux éléments factuels qu'on publie et les échanges sont ensuite devenus quelque peu délirants avec le nouveau venu.

ooo, bien gonflés les 2 cons-paire

très cons-battifs, effectivement... vous n'en avez pas un peu marre de balancer des anathèmes sur les autres?

c'est pourtant simple !

Pourquoi les jeunes aspirent à occuper un poste de la FP ? Pour se la couler douce ? Non ! Dans la FP il y en a qui bossent dur comme ds le privé, et il y en a qui bossent moins dur, comme ds le privé.

Les jeunes aspirent à la sécurité de l'emploi pour pouvoir faire des projets de vie. En effet on ne peut pas faire des projets de vie losqu'on est balloté de contrats précaires en contrats précaires, de CDD en CDD entrecoupés par des périodes de chômage qui peuvent être longues selon les spécialités.

Vous avez dit "Libéral" ???

Encore un mot qui fâche. Imprononçable dans le vocabulaire de la "langue de bois" de ceux qui connaissent la solution pour faire de la France un pays apte à affronter la mondialisation (oh! pardon. Encore un mot qui fâche ) ainsi que la compétion (oh! pardon ) encore un mot qui fâche.
Car chez ces gens-là on peut être "universalistes" tout en détestant la "mondialisation". On n'en est pas à une contradiction près !!!!

Socialisme

Mon père qui faisait partie des gens qui se levaient tous les jours à 4heures du matin et terminait sa journée rarement avant 21heures disait: "Mon fils n'oublies jamais que dans un système socialiste les riches sont de moins en moins riches et les pauvres de plus en plus pauvres. Dans un système libéral les riches peuvent devenir de plus en plus riches- s'ils réussissent -et les pauvres de moins en moins pauvres s'ls savent tirer parti du système...

l'est bien le berdepas... c'est pourtant vrai tout ça...

en réponse à toto, ce n'est pas faux non plus, mais je crois que c'est justement l'objet du post de ... du taulier... parce que justement, on a tendance à croire que les choses étaient "telllleuuuument plus faciles" avant... mais je crois que c'est faux, et que c'est justement la perte de la culture de l'effort, quels qu'en soient les motifs, qui fait la différence.

aujourd'hui, on veut tellement que tout aille comme sur un billard, que l'on cherche la facilité, pourtant, ce n'était pas facile avant non plus, bien au contraire peut être, alors je crois que ce post allait dan le bon sens, à savoir, souligner la perte de ces valeurs, par confort, par trouille, enfin bref, toute la panoplie... c'est légitime, c'est ainsi, la nature, et la nature humaine sont ainsi... opportunisme, parasitisme, je crois que c'est justement cela que signalait rené, sans pour autant éluder les culpabilités de nos générations qui sont ceux qui justement, ont instauré ce système, en pensant bien faire certainement, bon, voilà...

Le père de Berdepas se levait à 4 H du mat et terminait sa journée à 21 H. Ce gars là n'était sûrement pas salarié car c'est impossible ... à moins qu'il travaillait dans les mines chinoises ! Donc, ce monsieur était sans doute à son compte et il a fait le choix de passer tout son temps au boulot pour l'appât du gain au lieu de participer à l'éducation de ses enfants, aux tâches ménagères etc... Sa progéniture ne lui en veut pas ... Tant mieux pour lui.

Mauvaise langue!
Je suis sûr qu'il ne compte ses heures de nuit supplémentaires.

@ fellah_sion

>"alors je crois que ce post allait dan le bon sens, à savoir, souligner la perte de ces valeurs, par confort, par trouille, enfin bref, toute la panoplie... c'est légitime, "

Par réalisme !
Il y a des trentenaires autour de moi qui en on marre de donner bcp à leur Ets sans recevoir en retour aucune considération, voire même être remercié du jour au lendemain, jetés comme des kleenex. Ils ne voient PLUS l'intérêt de se donner à fond dans les conditions qu'ils vivent et bcp se posent des questions métaphysiques sur le système.

Cela me rappelle mon propre grand-père qui a trimé tte sa vie pour vivre voire survivre. Eh bien il a fortement conseillé à ses fils de faire fonctionnaires (c'était ds les années 60), ce qu'ils ont tous fait.

@ fellah_sion

>"alors je crois que ce post allait dan le bon sens, à savoir, souligner la perte de ces valeurs, par confort, par trouille, enfin bref, toute la panoplie... c'est légitime, "

Par réalisme !
Il y a des trentenaires autour de moi qui en on marre de donner bcp à leur Ets sans recevoir en retour aucune considération, voire même être remercié du jour au lendemain, jetés comme des kleenex. Ils ne voient PLUS l'intérêt de se donner à fond dans les conditions qu'ils vivent et bcp se posent des questions métaphysiques sur le système.

Cela me rappelle mon propre grand-père qui a trimé tte sa vie pour vivre voire survivre. Eh bien il a fortement conseillé à ses fils de faire fonctionnaires (c'était ds les années 60), ce qu'ils ont tous fait.

oui toto, oui, tu as raison... mais il y a t'il eu un jour de bonnes raisons pour faire des efforts... et c'est, je crois ce que soulevait l'auteur du post, la culture de l'effort n'existe plus, ou moins, et oui, tout un chacun aspire à vivre mieux, c'est un principe évident, en fournissant le moindre effort, c'est "naturel" si j'ose dire.

je ne suis pas sur que les "ouvriers" ou "travailleurs" d'avant avaient le droit à plus de considérations, et si la seule réponse à cela, c'est "faire fonctionnaire", alors, c'est que tu dois avoir une bien piètre opinion des fonctionnaires... si tu parles de reconnaissance... c'est rarement le cas... quand à la rémuneration, c'est souvent pas vraiment folichon... la sécurité, certes... mais est ce à cela qu'aspire réellement les gens?

une nation de fonctionnaires?

pour avoir été fonctionnaire pendant près de 20 ans (dans plusieurs administrations), je crois que ce n'est pas forcément l'objectif de vie, mais pour ma part, j'ai donné tout ce que j'avais comme fonctionnaire, et j'ai fait de même comme employé, et également maintenant que je travaille pour mon compte... et tu sais quoi, et bien je préfère travailler en freelance... je gagne moins, je n'ai pas de vacances, c'est toujours un peu sur le fil, mais c'est bien, et en plus, je fais les forums, sur mon temps "libre"... c'est pas beu ça m'dame?

une vraie vie de fonctionnaire... quel pied!!!!

@ fellah_sion

Je précise que je ne suis pas fonctionnaire. Mai j'en ai autour de moi et je peux témoigner qu'on leur demande de plus en plus de faire plus avec toujours moins de moyens et moins de personnels. Cette quadrature du cercle pose énormément de soucis d'organisation et cela se ressent au niveau du stress , du moral des troupes.

Pour ce que je connaîs je peux témoigner que la culture de l'effort existe dans la FP.

ah, et bien ,moi aussi... et je trouve, mais ce n'est qu'un avis personnel, que l'effort, le gout de l'effort, le plaisir dans l'effort, sont des stimulants, apportent du bien être, comme les sportifs qui à force d'efforts produisent des endorphines, sans pour autant gagner ou des compétitions ou de l'argent, simplement ce plaisir intense que l'on ressent dans l'effort...

alors bien sur, les choses sont injustes, très souvent, et les efforts ne sont pas récompensés, mais quand une société démissionne, refuse l'effort sous le pretexte qu'il est vain, et qu'il faut juste se faire un petit nid douillet, c'est à mon avis, contre productif, et c'est l'ensemble qui risque d'imploser.

on peut toujours jalouser ceux qui sont en haut, ou estimer que l'on est pas rémunéré selon ses efforts, se morfondre et se plaindre... ou encore inventer une société égalitaire où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil... ou simplement se dire que l'on peut faire des efforts, individuels, qui porteront leurs fruits sur un plan collectif, sans trop regarder ceux qui ne font pas les efforts nécessaires pour ne pas se saper le moral... et si possible, empêcher les tricheurs de s'accrocher au maillot, parce que un tricheur, c'est possible, mais un peloton de tricheur que l'on doit tirer, cela devient intenable ouille... beaucoup de références sportives ce matin, srait l'effet Pekin?

blabla

ce peuple n'a que ca a faire blablablablablablablablabla et encore blablabla

Poster un commentaire

Nom ou pseudo :

Adresse email :

Site Web (URL) :

Titre du commentaire :

Commentaire :

Se souvenir de mes informations personnelles